以身试药,小青龙之细辛15克,似乎有不良后果.(现已有了最后结果)

w****4

中医初学者,以及中医热爱者,以及希望成为一个临床中医师,以身试药 小青龙

三四日前,在未有明显外感因素的情况下,出现喉咙部不舒服,不是疼,不是痒,也算是病毒性感冒的前兆吧

就象是烟熏过样的不舒服..

本人虽学医出身,可也一直拒绝随便用药,尤其是西药,未理会,让身体自己抵抗就好,可从昨天开始,出现喉部稍痒,咳吐清稀白痰,容易吐出,色白 带泡沫, 且吐痰次数频繁,夸张点,5分钟吐一次的感觉,虽然觉得痰能吐出来是好事,可吐的次数太多了也很烦人,况且最近一直在学习伤寒论,看郝万山老师的讲伤寒论,再加上对自己平素身体状况的了解,虽决定开药试试自己所学.

因本人平素体质脾阳不足---------------不能吃凉东西,吃了就容易拉肚子,可平时还爱便秘,舌胖有齿痕,苔厚不腻,不容易刮去.

还有阳虚体质---------冬天爱四肢不温,手脚发凉.

因脾阳不足,中焦蓄水,平日虽嘴唇干,爱掉皮,可不欲饮水...--------由此断定,中焦平素有水饮

再加上这次咳吐白痰,次数频繁,由此断定,水寒射肺做咳,(六脉俱弦)

有时证用是方,--------好,开个小青龙,郝万山老师也说了,细辛不过钱那是陈腐的说法,汤剂中,尤其是小青龙中细辛用上3克绝对不管用,当用15克,而且罗列众多临床报道,及医院的用药,细辛用到20克30克大有人在.
按他考证汉代一两当为15克,而且,如果方后说煮取3合,分温三服,那一次剂量就用原方的1/3,
好,处方剂量出来了.(我觉得郝万山的说法有点牵强).

麻黄15克 桂枝15克 细辛15克 半夏20克 炙甘草15克 五味子8克 干姜15克 芍药15克 (其中我惧怕麻黄之发汗,麻黄用了10克,细辛足足称了15克,
怀着忐忑的心情加水大概2000毫升,煮了35分钟,只煮一次,取600毫升,分两次喝完.

我内心知道细辛的问题,怀着忐忑的心情喝了一次,喝的时候嘴有点麻麻的,舌头也有点麻,我知道是细辛的问题,细辛本来就有麻醉的作用,喝了一次,没中毒,也没大的反应,昨天大概觉得腿有点不舒服,也没太在意.不过也没郝万山老师讲的,"经方用之得当,效如桴鼓,覆杯即愈的神奇疗效.

今天早上,把剩下的都喝了之后,似乎问题出来了,咳嗽没少,反而有咳不起来痰的感觉,虽然也有痰能吐出来,身体发软,提不起劲来,腿也有点问题,觉得重,关节有点疼.

看来还是细辛的问题来了,大概觉得是细辛,辛散动血,有点伤了肝肾的阴血...(今天想来,我差点成了华佗麻沸散的刀下之人,我看不用说细辛动了血,还是动了谁了, 我看煎煮时间不够就是能把人给麻住,当然包括,呼吸肌之类的呼吸系统,细辛散剂过了钱不是能让人气闷塞致死吗?我看是把呼吸系统给麻醉了.有人用细辛有先煎的,不过不知道是丧失了功效,还是祛除了毒性,是好是坏,不好评论.:) )

今天发出来,和大家分享下,可能是我的细辛煎煮时间不够也也问题.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
说说今天的感受吧,昨天实在是太难受了,腿也难受,晚上早早的就睡下了,今天一早起来,精神倍儿棒,腿了不难受了,晨起后吐了数口黄绿色痰,(化热了?)咳嗽减轻是事实,不过总有咳不起来的感觉,本不想咳也老想清下嗓子,也有痰,不过咳嗽,痰毕竟还是少了,上午也还好,痰或白或黄,下午继续减轻,偶尔吐痰(我平时就痰多)咳嗽也不怎么咳了,现在我都觉得我都好了.

总之,也不知道是小青龙治好的,还是自己好的...

不过,这次事件,我总结下,然后再说点对<伤寒论>的感受
1`  前面我对我的舌象交代不全,以及近来身体状况交代不全,主要是觉得没必要,现在感受过细辛的威力后有必要说两句,
      首先,虽然有蓄水,可舌质偏红,虽苔白,舌胖,水滑,可用了辛燥药后容易迅速化热,最近心脏也出了点问题,昨天自诊尽然有   早博,现象,(以前也发现过早搏)且心律容易向80次靠近,现心阳不足之象,,心脏早博的那下,觉得心下空空的感觉,就象没着落的感觉.
近几日发现似有发奔豚的现象,偶尔吧,不敢肯定,还需要观察,,,  我要是真决定了再吃上个茯苓枣甘汤的话再和大家分享感受:lol: .

2` 我前面说了,舌红引起的用辛燥药化热的现象,就说说舌红的体会,,(伤寒老手可以无视我的言论.)
    首先说<伤寒论>序中提到一句说"其死亡者，三分有二，伤寒十居其七",反观现在我们的社会,我句话就改反过来说了,当  为伤寒十句其三,(杂病先不说)  这是不争的事实,理由不再阐述,,即时是真为寒证也容易迅速从阳化热,以至从清朝开始觉得伤寒论的内容不足以解释疾病,发展出了温病学派.

     我是看郝万山的视频教学来学习伤寒的,我发现他在用桂枝加附子汤证的那个病例中,及以后很多人用附子的时候爱说一句话,----------你看他舌头淡淡的..---------舌淡是他强调很重要的一个东西, 舌质的颜色最能反应人体内气血的寒热,简单点以此断人体的寒热.如果舌淡的话就可以斟酌用辛热之品,(当然不能少了四诊合参),当然就不会有用了辛热之品化热的后顾之忧了.-------当今社会,吃嘛嘛香,还是舌红的人多呀.:)

今日妄谈伤寒,不过是自己真实的一点点感受,也怕说错,希望多点鸡蛋,不过下手后记得把扔鸡蛋的理由予以备注,我和你换鲜花...:lol:

[ 本帖最后由 wang1324 于 2008-12-12 00:35 编辑 ]

y****0

不是药的问题  是你认证不准
试一下  苓桂诸剂

[ 本帖最后由 yanzhigang20000 于 2008-12-10 19:17 编辑 ]

a**9

呵呵，楼主牛人！佩服！
不过我觉得楼主的情况好像用咳嗽散效果会更好！

w****4

原帖由 yanzhigang20000 于 2008-12-10 19:15 发表

                               
登录/注册后可看大图

不是药的问题  是你认证不准

你的发言好快啊,
我没有批判郝万山,没有说小青龙不是张好方子,确为我辩证错误啊.

萌生了,再闭门读书的念头...

不过你也替我辩辩,我错在哪儿,,平素脾阳不足,水蓄中焦,咳吐白色泡沫痰量多.
多么象水寒射肺啊,

当然,中医就是在错误中积累起来的.

[ 本帖最后由 wang1324 于 2008-12-10 19:21 编辑 ]

y****0

本贴收到3朵鲜花
不是药的问题  是你认证不准
试一下  苓桂诸剂

w****4

原帖由 yanzhigang20000 于 2008-12-10 19:15 发表

                               
登录/注册后可看大图

不是药的问题  是你认证不准
试一下  苓桂诸剂

你的话我少少有点不同意,我们看 小青龙 刘渡舟老师注解的时候有说道.小青龙毕竟辛温燥裂有与不可常服,
得效后 以苓桂剂善后,你直接跳到第二部, 是不也说明你也同意是个水寒射肺的症候呢???

广**空

也许可以换成;l苓甘姜辛五味汤

y****0

三四日前,在未有明显外感因素的情况下,出现喉咙部不舒服,不是疼,不是痒,也算是病毒性感冒的前兆吧


小青龙  是风寒外束  内有痰饮
我看楼主不是这样的  呵呵 所以这么说

光*

:lol: 杀鸡用牛刀了
这是药重病轻，发散太过，伤及正气了

w****4

你再看小青龙的用法，刘注：临床中不见表证的居多，不见表证依然可以用。我虽未有表证，平素鼻子不太好，可不流清涕，这两天也不见恶寒发热之表证，可鼻子竟有清涕，这也是支持我用小清龙的原因啊。

[ 本帖最后由 wang1324 于 2008-12-10 19:44 编辑 ]

y****0

那你再看看你的体质  发汗的 用那么多  细心 是温化寒痰   寒痰 我感觉都是形成很久的   伤寒里说的几日 几日 不是真正的几天那么简单  总感觉 是辩证出了问题
细辛的大小似乎关系不大  古人有云  有病则病受之  无病则人受之   你似乎是人受这些药了 所以你“受伤了”

w****4

我没看错吧，还让我吃细辛啊。
仲景之遣方用药，非我浅薄的人能看懂的，还要努力啊。

光*

张仲景在《伤寒论》中说的胃中寒者不可发汗之戒难道是摆设吗

西*

焦树德老先生之“麻杏二三汤”
炙麻黄9克  杏仁10克  半夏10克  橘红12克  茯苓18克  炒苏子10克  炒莱苻子10  炒白介子10克  紫苑15克  枇杷叶15克  炙草3克  怎样？

光*

麻杏二三汤也得会用才行，方是死的，人是活的，在用方之前首先的理解立方的用意

w****4

对，你的说法我很赞同，哪本书上说的来着，说是给孕妇开药，大多医生怕用药伤胎，他说了句特拗口的话，好像是：有故无陨故无陨。

广**空

相比之下，小青龙外散比苓甘姜辛五味要强。
楼主：没有表证，所以我想病还是在内多些。
我开小青龙和的你的量和煮服法差不多。
一般用经方都是按书的比例来做的多。
我也是初用经方不久，小青龙相对还是用的比较多的。效果基本都行。

w****4

你的说法很让我深思，且看我狡辩。
1，胃中寒和脾阳不足我有点分不清楚。2，胃中寒不可汗，是说阳气不足，复发汗使体内阳气撤向体表驱邪外出，使胃中更寒，吐蛔？（原文是这说的吧），方中不是有干姜吗？况且，小青龙动血耗心肾之血，不知道和胃有没有关系。
大家支持不支持光拒的看法。

w****4

你的说法很让我深思，且看我狡辩。
1，胃中寒和脾阳不足我有点分不清楚。2，胃中寒不可汗，是说阳气不足，复发汗使体内阳气撤向体表驱邪外出，使胃中更寒，吐蛔？（原文是这说的吧），方中不是有干姜吗？况且，小青龙动血耗心肾之血，不知道和胃有没有关系。
大家支持不支持光拒的看法。

爱*

本人认为楼主错不在方证,可能是用药量与病家身体状况来定量,不能照搬照硬套.表面现象是寒证表证,但实是虚.

w****4

感谢前面的这位的回复，其实综观后世对仲景用药的凭述，未不慨谈其用药准确，剂量得当呢，像五苓散之泽泻量最大，桂枝量最小，桂枝汤以及桂枝加桂，以及郝万山提及的日本人研究白虎加人参汤降血糖的各位药之剂量的准确，让后世惊叹，我辈有何能力随便更改剂量，还希望有效如桴鼓的效果呢？

h****o

很简单,参苏丸的证侯啊.小青龙不适合你啊:lol:

西**人

小青龙汤是伤寒论治咳之经方，楼主尝试经方，勇气可嘉，但是需要小心辩证。
小青龙汤证最主要其咳是属于水气者，而并非可以治疗任何咳嗽。小青龙证，在里为水气，在表为咳，而且，咳之前喉咙间常作痒。
所以楼主的病起因是什么也要细查。
这经方在伤寒论里是属于比较和平的方剂，但有些峻剂比如大陷胸汤，十枣汤，皂荚丸。。。。等等， 楼主如果想试的时候，就应该先通知家人，做好急救的准备，切记，切记。。。。

w****4

原帖由 haiwanihao 于 2008-12-11 15:46 发表

                               
登录/注册后可看大图

很简单,参苏丸的证侯啊.小青龙不适合你啊:lol:

说说你的分析啊,只给答案不分析 是很不好的习惯啊..:@

w****4

原帖由 西门山人 于 2008-12-11 21:22 发表

                               
登录/注册后可看大图

小青龙汤是伤寒论治咳之经方，楼主尝试经方，勇气可嘉，但是需要小心辩证。
小青龙汤证最主要其咳是属于水气者，而并非可以治疗任何咳嗽。小青龙证，在里为水气，在表为咳，而且，咳之前喉咙间常作痒。
所以楼主的 ...

谢谢你的提醒,我现在咳嗽好多了.刚写了一堆掉线,全没了:'(

大馅胸汤 十枣汤,甘遂用法我还是有把握的,先从小剂量开始用起,0.5克,1克用起,伤寒论也只用了1克到1.5克而已.
而且 甘遂醋制后性缓, 刘琪在慢性肾功的治疗中提及过,肝硬化腹水甘遂醋制后用5---15克,当然也是从小量开始用起的.
我还真遇到个能用甘遂的病人,可惜不敢用,不过病人我也没接手治,是个左心房纤维肿瘤的病人,我发过病例的,不过当时以为是肺主动脉肿瘤.伴有胸水 腹水,,病人体质还行,虽然瘦可精神也可以,不过脉象太差,,没敢用甘遂...

[ 本帖最后由 wang1324 于 2008-12-11 23:17 编辑 ]

沉***师

是细辛的副作用吗，我怀疑是麻黄你用多了，**对心脏作用很明显，量一大就心慌，全力乏力。如果这方子你是睡前服，那你就睡不好觉了，还要出汗的，特别是你加桂枝。增强了麻黄的作用。
       我一般常用量是5克，体质较强的患者才用到10克。合石膏的话治咳效果还能好些。这还是我们东北的量，
       细辛我常用，10到15克，只有在刚服半小时之内有舌麻，偶有头晕，过半小时自然就好了，
     提到关节痛时怀疑你有关节炎，你这个方子法风寒湿痹还有有效的，可能是通经络的感觉，我在用这类方子治痹证时，常有患者有这种服后患处疼痛加重的感觉

c****g

服用麻黄附子细辛汤后，有点头晕
上周试药：麻黄10附子15细辛6  ，二剂。第一剂服后，没啥感觉，第二剂后，有些头晕，大便稀。是不是细辛的问题？令我们这里的黑附子质量一般，与附子是不是有关系？

w****4

原帖由 沉默的法师 于 2008-12-12 06:58 发表

                               
登录/注册后可看大图

是细辛的副作用吗，我怀疑是麻黄你用多了，**对心脏作用很明显，量一大就心慌，全力乏力。如果这方子你是睡前服，那你就睡不好觉了，还要出汗的，特别是你加桂枝。增强了麻黄的作用。
       我一般常用量是5克 ...

你说到了麻黄,当然要说说麻黄,其实大家对麻黄的发汗作用很畏惧,
其实现实中又有几个用麻黄的呢???大家药房的麻黄一抽屉,不说能用一年,半年也不知道谁能动一下.

我也很畏惧麻黄,不过要我说,   我麻黄敢用到20~30克,因为麻黄放时间长了就失效了...:lol:

想引个在爱爱医上看到的医案来着,找不到 就说说罢了.

仲景麻黄要先煮,,那是因为他的麻黄的新鲜的...:)

袖**坤

:lol: :lol: :lol:
小青龙得当细辛20克我自己都吃过，

一剂而胜。咱们这里的斑竹最大都用30克。

伤寒论经方的确很好用，前几日刚用一产后身痛久治不愈者，三剂竟收工。

真是好东西呀。

[ 本帖最后由 袖里乾坤 于 2008-12-13 11:32 编辑 ]

郭*

楼主把简单的问题太复杂化了！
此方辛燥有余，发散偏过。照你的描述，似乎没有很明显的表证，充其量也只是里阳虚（中阳为主）则感邪后易从寒化而生痰生饮进而出现上述表现。众所周知，小青龙汤证为外寒内饮（外有风寒表证），故用其辛温解表温化寒饮。所以此方似乎于你不利，我认为苓桂剂或苓甘姜辛五味汤更适合，甚至加用止嗽散也行。何必还要那么麻烦地分析那么多。