请教高徒们一个问题——

张*栋 · 发表于 2010-7-11 13:14

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李东垣思考中的茯苓

和黄元御思想中的有什么不同没有？

潇**子 · 发表于 2010-7-12 17:15

回复 1# 张英栋
李东垣不太喜欢用茯苓，因其淡渗而降。而黄元御特别推崇茯苓，因其利水燥土。两位大家从两个侧面为我们展示了茯苓。

潇**子 · 发表于 2010-7-12 17:19

《长沙药解》中说：“味甘气平”，“利水燥土，泄饮消痰。”“功標百病，效著千方。”

潇**子 · 发表于 2010-7-12 17:21

“茯苓泄水燥土，冲和淡荡，百病皆宜，至为良药。”

潇**子 · 发表于 2010-7-12 17:25

“土湿不运，升降倒行，水木下陷而寒生，火金上逆而热作，百病之来，莫不以此。”
“火复而土生，则人存；水盛而土崩，则人亡。”

潇**子 · 发表于 2010-7-12 17:28

“古之圣人燥土而制水，后之庸工滋水而伐土。上智之与下愚何其相远也。”

冯*全 · 发表于 2010-7-12 20:47

呵呵师妹厉害我专门写了一个学习了高老师关于茯苓的理解。

张*栋 · 发表于 2010-7-13 08:09

回复 2# 潇湘晖子

两位大家从两个侧面为我们展示了茯苓。

两位大家都重视中气，为什么会对于同一个药物有如此不同的见解呢？

会不会在更高的层次，把这两种见解融合起来呢？

不要用古人的话堆砌，要用自己的理解说出来——

张*栋 · 发表于 2010-7-13 08:10

回复 7# 灵魂-剃刀

是准备发表呢？

还是计划往这里贴呢？

张*栋 · 发表于 2010-7-13 08:12

回复 1# 张英栋

我的印象中

李东垣认为茯苓是降的

黄元御认为是升的

降什么？升什么？如何统一者两种截然不同的认识？

联**风 · 发表于 2010-7-13 10:24

茯苓是一利水渗湿药，但有化痰的作用，可反过来说，同样的白术和泽泻则无化痰功效，所以，茯苓的作用应该是有特殊性的。
倾听一下各位的解释。

薛*东 · 发表于 2010-7-13 11:56

茯苓一药虽能淡渗利湿，健脾益气。而它的利水是利全身的水，不管水饮在什么部位，上者可以引上部的水向下利。而中药中只有茯苓既能上还能下。看看岳美中的医案，茯苓治疗脱发医案，将会有很大的收获。

小**- · 发表于 2010-7-13 12:59

着眼点不同，李东垣着眼于正气，黄元御着眼于邪气

冯*全 · 发表于 2010-7-13 14:22

跟师笔记之四说说茯苓兼答张师叔问

本帖最后由灵魂-剃刀于 2010-7-12 21:54 编辑

请教高徒们一个问题——
李东垣思考中的茯苓和黄元御思想中的有什么不同没有？

看了张师叔的问题，我不禁想到了一句老话“姜是老的辣”。从师叔的问题当中能感受到，您对于李东垣思考中的茯苓和黄元御思想中的茯苓肯定是深有研究，于是乎，学生废寝忘食的学习研究。翻了不少高老师的文章，李东垣的《内外伤辨惑沦》还有黄元御的《长沙药解》。希望可以从里面找到点蛛丝马迹。

东垣老人有一次自己得了泻痢，是该选择淡渗之剂还是选择其他的方法呢？翻开内外《内外伤辨惑沦》卷中的最后，我们听听他是怎么说的：我（李东垣）呀，脾胃本来就不怎么好，视力、听力基本上有一半就报废了。这是阴乘阳。（什么是阴乘阳？古人是这么认为的，这个人呀，年轻的时候是下实而上虚，故而肾气充盈，而清窍空灵得用。老了以后，阴乘阳位，浊邪害清，是故视听半失。）而上气短，精神不足了。且脉弦，这都是阳气衰弱，潜伏于阴中的原因。那年是癸卯年的六七月份（具体年份俺也不知道，大概就是1180—1251中的某一年吧，靠近1251那头。），六七月份的一个阴雨缠绵的那么个日子，缠绵了多久？一个多月。当时人们好多都得了泻痢，此泻痢是因为阴雨潮湿，湿邪为患的结果。突然有一天，不得了了，我（东垣老人）觉得这个身体呀特别的重，四肢疼痛。大便连泻带下的一天多达三次。（好汉禁不住三坡稀，何况一个老人？），而小便闭塞。心理默默的想《内经》里面的话“在下者，引而竭之，是先利小便也。又治诸泻而小便不利者，先分利之。”又云“治湿不利小便，非其治也。”法当先利小便！！！怎么利小便？必用淡渗之剂以利之（这个淡渗之剂非茯苓剂莫属）。这是古人的成法呀！！！我的老天，圣人之法，虽然给我们指出了大的方针策略，但是于细节之处有未言之语呀！我们只能意会之，这个地方恐怕笨蛋们要遭殃了。此时客邪寒湿肆虐，自外入里伤人无算，如果再用淡渗之剂利之，病可能能好，但这是在降中又降啊！！！！！本来就是阴盛阳衰，此番用法是对阴有百益而阳有百害呀！！！！这样一用，复伤我阳气，我的身体包括我的人生已进入垂暮之年，风萧萧，落叶自飘零。如此这般，无异于狂风扫落叶，枝残叶败！！！！！是故则阳气愈加虚弱而精神更加不振。所以我用升阳的药来治疗自己，羌活、独活、升麻各一钱，防风半钱，炙甘草半钱。同嚼碎，水四盏，煎成一盏，趁热喝了。一副药就搞定！！！看看，人家**说：寒湿之胜，助风以平之。还说：下者举之。我为什么好了呢？刚才不是说阳气潜伏在阴里面，我得到了阳气的升腾，所以痊愈了！！！

开篇为什么写这个，师叔问，那先回答东垣思考中的茯苓是什么样子的。从东垣老人的意思中我们基本上看出来了，这个茯苓伤人阳气，而且是向下降的。要不怎么说“降之又降”呢！

高老师解读补中益气汤：补中益气汤由四君子汤去茯苓加黄芪再加味组成，（高老师说：东垣老人针对春夏秋冬给出了四张方子，分别是补中益气汤、清暑益气汤、升阳益胃汤和沉香温胃丸。）前两个方子对应春夏，分别都是四君子去茯苓加减而得，而后两个基本上是四君子原方加味组成！

相信看到这里，李东垣思考中的茯苓的原型基本上水落石出了，此降沉之物，虽淡淡君子，然亦可伤人阳气，于升浮之中不利。

下面我们再看看黄元御老师是怎么认识茯苓的，接触到此人的文章，不得不佩服黄老师的文采，不愧是儒医，风雅非凡！在黄老的《长沙药解》中学生找到这样一段话：茯苓，味甘气平，入足阳明胃，足太阴脾，足少阴肾，足太阳膀胱经。利水燥土，泻饮消痰，善安悸动……淋癃泻痢之神品，崩漏遗带之妙药气鼓与水胀皆灵，反胃共噎嗝俱效。功标百病，效著千方。能得到黄老如此评价的药可是不多，似乎黄元御在临床上格外的偏爱这味平平淡淡的君子。其圆圈理论中，有好多都有赖这味药升脾的。为什么两个人对于茯苓的理解截然不同？说到这里我不禁联想到高老师在中国中医药报上发表的一片文章《中医需有“术”，更需有“道”》（恰好也在这个版块里面），就是说关于胡希恕和刘渡舟对于柴胡桂枝汤证的大便溏不溏的不同解读。这里套用一下，黄元御和李东垣对于茯苓的理解同样都是来源于临床，至于为什么会有这样相反的解读，源自于各自的思维体系不同。（关于圆圈理论，见跟师笔记**。）

写这篇文章，我学习了高老师对于茯苓，尤其是高老师解读李东垣笔下的茯苓。印象深刻，不知道张师叔对学生的回答是否满意？顺便学生也有一个问题想不明白，希望师叔一并作答：李东垣的升降浮沉理论和黄元御的圆圈理论有什么相同和不同点呢？

冯*全 · 发表于 2010-7-13 14:31

两不耽误。呵呵

联**风 · 发表于 2010-7-13 15:49

好快的剃刀，呵呵

顺便问一句，我不是已经给你改名了吗，怎么这个名字还可以上啊

张*栋 · 发表于 2010-7-13 20:53

回复 14# 灵魂-剃刀

好牛的剃刀！

张*栋 · 发表于 2010-7-13 20:57

回复 14# 灵魂-剃刀

好牛的剃刀！

李东垣的升降浮沉理论和黄元御的圆圈理论，我得好好学习学习你的写的文章再来系统答复

先说个，基本的看法，供批评

黄元御晚于李东垣

所以他不仅有升降，还有降极而升
升极而降

我认为，在升降方面，黄元御超过了先生

张*栋 · 发表于 2010-7-13 20:59

回复 13# 小鱼儿-

是个**门

继续前进——

冯*全 · 发表于 2010-7-13 22:17

师叔严重了，您的理解终究比我们要更胜一筹的，目前我对这两种观点还有点模糊，呵呵。感觉有很神似的地方，细细看又有不同。又道不明白哪里不同！

冯*全 · 发表于 2010-7-13 22:18

哎我说联想的风大哥呀，您给我改了，我登陆必须是冯文全这个名字，可是差异的是，为什么这个上面还是剃刀呢？？？？

潇**子 · 发表于 2010-7-13 22:19

回复 10# 张英栋

黄元御没说升呀。

冯*全 · 发表于 2010-7-13 22:26

说了。

张*栋 · 发表于 2010-7-14 06:50

东垣老人有一次自己得了泻痢，是该选择淡渗之剂还是选择其他的方法呢？翻开内外《内外伤辨惑沦》卷中的最后，我们听听他是怎么说的：我（李东垣）呀，脾胃本来就不怎么好，视力、听力基本上有一半就报废了。这是阴乘阳。（什么是阴乘阳？古人是这么认为的，这个人呀，年轻的时候是下实而上虚，故而肾气充盈，而清窍空灵得用。老了以后，阴乘阳位，浊邪害清，是故视听半失。）而上气短，精神不足了。且脉弦，这都是阳气衰弱，潜伏于阴中的原因。那年是癸卯年的六七月份（具体年份俺也不知道，大概就是1180—1251中的某一年吧，靠近1251那头。），六七月份的一个阴雨缠绵的那么个日子，缠绵了多久？一个多月。当时人们好多都得了泻痢，此泻痢是因为阴雨潮湿，湿邪为患的结果。突然有一天，不得了了，我（东垣老人）觉得这个身体呀特别的重，四肢疼痛。大便连泻带下的一天多达三次。（好汉禁不住三坡稀，何况一个老人？），而小便闭塞。心理默默的想《内经》里面的话“在下者，引而竭之，是先利小便也。又治诸泻而小便不利者，先分利之。”又云“治湿不利小便，非其治也。”法当先利小便！！！怎么利小便？必用淡渗之剂以利之（这个淡渗之剂非茯苓剂莫属）。这是古人的成法呀！！！我的老天，圣人之法，虽然给我们指出了大的方针策略，但是于细节之处有未言之语呀！我们只能意会之，这个地方恐怕笨蛋们要遭殃了。此时客邪寒湿肆虐，自外入里伤人无算，如果再用淡渗之剂利之，病可能能好，但这是在降中又降啊！！！！！本来就是阴盛阳衰，此番用法是对阴有百益而阳有百害呀！！！！这样一用，复伤我阳气，我的身体包括我的人生已进入垂暮之年，风萧萧，落叶自飘零。如此这般，无异于狂风扫落叶，枝残叶败！！！！！
…………

这种写法注定是要写大文章的

参考一下罗大伦  的《古代的中医》
我喜欢看这种文体的医案，  写“活”了
相信有许多人喜欢看  你能写多少？

张*栋 · 发表于 2010-7-14 06:50

回复 23# 灵魂-剃刀

黄元御怎么说的？

说说——

潇**子 · 发表于 2010-7-14 10:55

啊呀，老大太厉害了

冯*全 · 发表于 2010-7-14 13:19

我也不知道我能写多少，黄元御的解读等我找到了在说哈。这两天给导师弄材料，累死我了。今天下午说什么也得跟老师出门诊去！再沐浴下老师的甘甜雨露去！！！！！

潇**子 · 发表于 2010-7-14 15:12

我也不知道我能写多少，黄元御的解读等我找到了在说哈。这两天给导师弄材料，累死我了。今天下午说什么也得 ...
灵魂-剃刀发表于 2010-7-14 13:19

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幸福啊

冯*全 · 发表于 2010-7-14 22:37

羡慕吧呵呵今天晚上吃多了啥也干不了了哈哈

霜* · 发表于 2010-7-15 08:12

二者的最终目的是一样的。

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