椎间盘突出，脊椎滑脱，椎管狭窄，骨质增生之间的关系

刘*

西医认为以上均为损伤退变造成他们之间相互***，而中医认为他们都归于风湿痹痛，强调其都能造成无菌性炎症的一面，正骨疗法认为他们都是脊柱损伤退变的结果。                                                                          人体脊柱有很强大的代偿适应能力，当脊柱内平衡因素（椎间盘，小关节），外平衡因素（脊柱周围肌肉）协调一致时，椎间盘突出，脊椎滑脱，椎管狭窄，骨质增生并不造成症状，也不能称其为病，当脊柱内外平衡失调，单（多）个椎体发生微细错位，椎间盘内压力，关节囊张力，小关节间应力，椎旁肌负荷都发生异常变化，超出人体代偿适应能力的范围，就会产生肌肉，韧带，关节，椎间盘，神经根的损伤，产生症状，所以，椎间盘突出，脊椎滑脱，椎管狭窄，骨质增生产生症状并成为疾病时，他们的共同点就是患椎椎体错位。所以治疗方法上就可以做到“异病同治”了，效果很好。

无**境

x1 (8)a x1 (8)a x1 (8)a
沙发做了再说，花送上

无**境

所以，椎间盘突出，脊椎滑脱，椎管狭窄，骨质增生产生症状并成为疾病时，他们的共同点就是患椎椎体错位

这个不敢苟同，对就是患椎错位这个说法

刘*

我所遵循的理论都是师出于冯天有教授的理论，因为都是正骨，虽然手法不同，但是理论感觉都一样，很多理论都借鉴冯天有教授，在所有正骨理论中，我感觉他的最实用，最全面，也最容易理解

武*郎

椎间盘突出，脊椎滑脱（注：滑脱是假性滑脱），椎管狭窄，骨质增生
是椎间盘源性腰腿痛的不同表现。
其共同内因就是椎间盘退变。而外因的不同就造成了上述四种病理变化并且如果外因交错，可以同时出现几个病理变化。

刘*

原帖由 武大郎 于 2008-8-23 21:48 发表

                               
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椎间盘突出，脊椎滑脱（注：滑脱是假性滑脱），椎管狭窄，骨质增生
是椎间盘源性腰腿痛的不同表现。
其共同内因就是椎间盘退变。而外因的不同就造成了上述四种病理变化并且如果外因交错，可以同时出现几个病理变化 ...

武兄说的很有道理，我发这个帖子就是想探讨大家的看法，看是否能找到治疗的新路子

g****n

患椎错位不应该是疼痛的根本原因，但却是实在条件，对患椎的整复也的确可以达到很好的疗效，刘老师写的是共同点，不是共同病因。

刘*

原帖由 guitaren 于 2008-8-23 22:10 发表

                               
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患椎错位不应该是疼痛的根本原因，但却是实在条件，对患椎的整复也的确可以达到很好的疗效，刘老师写的是共同点，不是共同病因。

爱医上都是朋友，老师就算了，百家争鸣才能促进医学发展

w****6

向各位老师们学习了!谢谢!:handshake

无**境

向各位老师致敬x1 (8)a x1 (8)a

株***生

原帖由 刘永 于 2008-8-23 21:30 发表

                               
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西医认为以上均为损伤退变造成他们之间相互***，而中医认为他们都归于风湿痹痛，强调其都能造成无菌性炎症的一面，正骨疗法认为他们都是脊柱损伤退变的结果。                                                     ...

我个人认为关系也不是很大，只是不同的表现形式．但脊椎滑脱，椎管狭窄做保守治疗效果不会很好．

劳**子

有一个问题一直困惑我.我们知道,椎体偏歪就是一种代偿.有的甚至是一种避痛反应.是因为原来是正的不适应身体的平衡.所以才慢慢歪了.现在又把它搞正,不是更不平衡了吗.
可是这样有时往往有效.倒底是什么原因.
还有,很多腰腰痛我们不整脊,做针刀或其他针法,往往也可以治好.可是椎体并没有动呀.这就说明椎体压迫学术也有缺陷.
依这个理论推下去,冯天友的一些理论似乎也难解释通.

g****n

效果不是很好是你技术不到家，并不是这个手法或理论有问题。
另回君子，你都知道是病理代偿了，为什么不去做？当患者出现疼痛的时候，其机能已经失代偿，此时就已经不存在平衡，有机会你要以看一下我那个讲阈值的贴子，另你讲的小针刀治疗有效，其实一切来源于软伤学的组建，的确，疼痛只能是由于软伤造成，针刀把软伤做了，当然就不痛了，此时同于肌群的力量重新分配，机体代偿机制再次作用，就可以把椎体弄回去一部分，但是其移位长期存在，就成了一个复发的重要因素，我遇到很多小针刀后复发的患者，那时候是跟师学习，我是没动手，但是经我老师手治疗后的患者，只要注意保护和锻炼，很少有复发的人，所以，软伤和关节是疼痛疾病的两大基础，针刀只重软伤，放弃关节，本来就是一个不全面的方法。

武*郎

原帖由 劳谦君子 于 2008-8-24 12:29 发表

                               
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有一个问题一直困惑我.我们知道,椎体偏歪就是一种代偿.有的甚至是一种避痛反应.是因为原来是正的不适应身体的平衡.所以才慢慢歪了.现在又把它搞正,不是更不平衡了吗.
可是这样有时往往有效.倒底是什么原因.
还有,很 ...

商榷：
椎体偏歪不是一种代偿，而是失代偿。
脊柱的一生是从“稳定----不稳定----失代偿----代偿---稳定”的一个过程。也有人未必就能坚持到最后稳定期。
出现疼痛是在中间环节。
增生是脊柱代偿过程中的病理产物，是脊柱向代偿发展所需的配件。而椎体偏歪是配件中的次品，或者说是副作用。
当然人体强大的适应能力在其脊柱先天允许的条件下，可能接纳了这个次品。

劳**子

受益了,谢谢.
那么另外两个疑问如何解释.
避痛反应.
不调椎体,只松肌肉.

g****n

看我给你的回复没？我解释了你的疑问

愧****疾

原帖由 guitaren 于 2008-8-24 13:51 发表

                               
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效果不是很好是你技术不到家，并不是这个手法或理论有问题。
另回君子，你都知道是病理代偿了，为什么不去做？当患者出现疼痛的时候，其机能已经失代偿，此时就已经不存在平衡，有机会你要以看一下我那个讲阈值的贴 ...

针刀效果很差，手法效果真的很好吗？我没见过小鸟兄及令师向开维先生，不敢妄加揣测。但就我周围的那些接触到的患者而言，很多人经过一些手法名师的治疗，短期效果有，长期效果也未见得如何（这是我所见到的，实话实说）。搞手法和搞针刀的其实应该互相结合，而非互相轻视。"三分针刀，七分手法”这句话本身就是朱汉章先生说的。我是学骨伤科手法出身的，以后上了临床以后又学了针刀和针灸。客观地讲，各种疗法都有局限。即便将几种方法联合起来（包括激素注射甚至手术），对于一些顽固的腰腿痛病人而言，也没有十足的把握。
回到手法的问题上，很多人把手法治疗的机制归结为纠正了椎体的偏歪，有依据吗？现代放射学能证明这一点吗？在权威的国际学术期刊上能见到此类报道吗？椎体偏歪的影像表现在正常人或病人无痛的阶段中也是大量存在的，对此都需要手法矫正吗？手法在临床有效未见得解释手法的正骨机理就是正确的。我个人倒认为宣蛰人的解释更为合理一些，很多深层次的小肌肉损伤是很难被诊断的，一些旋转类手法，在某个特定的角度，通过力度作用，恰恰解除了这些小肌肉的痉挛，因而有种豁然痊愈的感觉。
再回到***主题上，真性的椎管狭窄和脊椎滑脱（我指的真性并非指椎弓根崩裂，而是指脊椎滑脱引起椎管狭窄是引起腰腿痛的真正原因），通过手法是无法治愈的（针刀也是如此），手法和针刀在治疗上是殊途同归的。

劳**子

哦,刚才没注意.现在看了,谢谢.
那另一个避痛问题怎么解释呀.

劳**子

原来还以为你是个愤青,所以没太注意你的帖子,现在看了真不错,真有水平.呵呵.

劳**子

呵呵,我现在又觉得十七楼的老师讲得有道理了.
好困惑.

劳**子

说实话,我现在脑子里很乱.椎体压迫,软组强损伤理论,反疼痛,失恒,上位卡压,肌肉缩短,全息影射,等等.这些理论充了一脑子,用那一个都有时候很有效.但有时候摸不着边.
倒底怎么回事.脑子里乱七八糟的.

g****n

原帖由 愧吾无术疗民疾 于 2008-8-24 15:54 发表

                               
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针刀效果很差，手法效果真的很好吗？我没见过小鸟兄及令师向开维先生，不敢妄加揣测。但就我周围的那些接触到的患者而言，很多人经过一些手法名师的治疗，短期效果有，长期效果也未见得如何（这是我所见到的，实话 ...

我并没说针刀效果很差，我老师也用针刀，我说的是有很多针刀后复发的患者，肯定也会有很多没有复发的，我的意思是那些单纯的针刀操作，而不做手法治疗的医生。朱老先生所提的三分针刀，七分手法，也就证明了，针刀和手法应该是并行的，即是软伤的治疗和关节的整复同样的重要，您误会我的意思了，呵呵

无**境

原帖由 劳谦君子 于 2008-8-24 16:15 发表

                               
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说实话,我现在脑子里很乱.椎体压迫,软组强损伤理论,反疼痛,失恒,上位卡压,肌肉缩短,全息影射,等等.这些理论充了一脑子,用那一个都有时候很有效.但有时候摸不着边.
倒底怎么回事.脑子里乱七八糟的.

因为这些所谓的理论不过是解剖的代名词，所以学得越多，脑子越乱。
我记得曾看过某国外专家说过，好像是一个理论什么的是应该可以用数学公式计算出来的，看看你说的那些理论，哪个能用数学计算证明？x1 (8)a

愧****疾

原帖由 劳谦君子 于 2008-8-24 16:15 发表

                               
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说实话,我现在脑子里很乱.椎体压迫,软组强损伤理论,反疼痛,失恒,上位卡压,肌肉缩短,全息影射,等等.这些理论充了一脑子,用那一个都有时候很有效.但有时候摸不着边.
倒底怎么回事.脑子里乱七八糟的.

我们现在习惯用“一元论”来解释问题，如果真是这么简单，今天也不用开***了，事实是人体是复杂的，上述的各种原因都可能是引起疼痛的一个环节，只要把任何一个环节给解决了，都能解决问题。

刘*

原帖由 愧吾无术疗民疾 于 2008-8-24 16:41 发表

                               
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我们现在习惯用“一元论”来解释问题，如果真是这么简单，今天也不用开***了，事实是人体是复杂的，上述的各种原因都可能是引起疼痛的一个环节，只要把任何一个环节给解决了，都能解决问题。

说的很好，就好象感冒一样，用抗生素可以，有中药汤剂也可以，针灸也可以，人体很复杂，我们可以借鉴其他人的疗法，不断的提高自己，我从来没有认为正骨万能的这个想法。

桂*夫

大家的讨论我也很感兴趣，我觉得是不是应该用因果关系来讲比较好些。把椎体偏歪、肌肉痉挛、神经根受压等等的体征都作为病因，把功能受限与疼痛、麻木、肌肉萎缩等等作为结果。无论任何治疗都是解除了病因，所以结果都会有效，就是解除了其中一个病因都导致结果的改变，现在关键的问题就在于这些所有的病因是如何相互作用的，找出其中最关键的，结果最稳定的就ok了。本人经验是两个主要方面，就是椎体与肌肉，两者没有第一，因为它们可以相互影响，我的治疗也是按照以上两个方面下手的，第一矫正所引起症状的偏歪棘突，第二恢复肌肉弹性。

d***h

原帖由 愧吾无术疗民疾 于 2008-8-24 15:54 发表

                               
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针刀效果很差，手法效果真的很好吗？我没见过小鸟兄及令师向开维先生，不敢妄加揣测。但就我周围的那些接触到的患者而言，很多人经过一些手法名师的治疗，短期效果有，长期效果也未见得如何（这是我所见到的，实话 ...

椎体的偏歪通过整脊后是可以矫正的，但是普通的x光机是看不出来的，原因在于精度太差，北京目前有3台高精度的机器，即使很细小的脱位也可以照出来，不过照一次价格可不便宜

美*

楼主说的有理,我也有同感.这些病例都可以通过整脊的手法来解决.我治好了很多所谓的椎管狭窄,骨质增生等.在下认为:椎管狭窄是人为造出的名词,骨质增生也极少压迫神经.小针刀不可取,应当废除.x1 (5)a

劳**子

美脊女士能不能讲讲您的藏传整脊法.

疼***生

本人经验是两个主要方面，就是椎体与肌肉，两者没有第一，因为它们可以相互影响
肌肉和脊椎可以互相影响,我认为肌肉(软组织也就是外周因素还是比较大)