为什么200克附子没事，30克附子却出事

高*6

huangshifu 发表于 2017-10-11 23:26
楼主脑子里也就有效成分这个概念了，懂不懂中医都是自己说的。我来给你一点启发吧，别瞎想了。首先附子的药 ...

中药主要在于调节气机，补虚泻实。这就是很多现代中医的弊病，满嘴辨证论治，满脑子有效成分。


这个结论非常精彩。

h****u

回复 57# 张瑞学


我本来也没打算要什么人情，二鬼汤只是我应用后感觉降血糖指标有一定作用的药物。我只不过是告诉你作为一个中医人应有的态度，客观公正，不亢不卑。这些话是很容易说的，就是不知道有几个做得到。你我估计没什么机会碰面，再说这个经验是郭建华周围的人应用有效，他介绍给大家尝试的，我只不过是转介而已。***中是非曲直只有公论，没必要把话说死，时间会证明一切。

草****医

高展6 发表于 2017-10-16 15:42
中药主要在于调节气机，补虚泻实。这就是很多现代中医的弊病，满嘴辨证论治，满脑子有效成分。[/backcolo ...

现在中医还有都想寻求专病专方的弊病，一方统治

草****医

huangshifu 发表于 2017-10-16 16:35
回复 57# 张瑞学

存在着一些现象,如故步自封、浮躁自卑、不学无术、好高骛远等这些现象既影响了中医的整体形象,又遏制了中医的发展。

桃**溪

很简单， 实践出真理  如果你遇见西医抢救失败的心，肺，肾三衰的将死病人，  你一般只敢尝试30g制附子当作进最后的努力，看是否能救过来，  如果长时间遇到30g 救不过来，你肯定会怀疑30g 是否够？  如果机缘巧合，你发现3个30g制附子合在一起，100 g 制附子煎煮可以把心衰的病人救过来  你就明白 100g 的制附子效果是很好的。  等你救治越来越多严重心衰的患者，  你就可以试验200g,500g 制附子对于一般心衰和非常厉害心衰患者的效果。  很多将送太平间的心衰病人，用 300g-500g 制附子，而且是昼夜连服2-3剂，很多还是能救过来的，  用别的剂量是无法起效的，这就是实践！！  破格救心汤是实践的总结，不是理论分析的，不用足够的传统煎煮剂量，无法缓解病人的阴寒。  李可也希望筛选主药，改良剂型，或者 说精简，  但是现在看起来，用传统的煎煮方法和李可总结的剂量是最可靠的，  如果有化学制药专业的人改良破格救心汤，  通过人体试验，尤其是急救方面，也能和传统煎煮用李可总结的剂量一样效果，我相信李可也会很乐意的。

桃**溪

很简单， 实践出真理

如果你遇见西医抢救失败的心，肺，肾三衰的将死病人，

你一般只敢尝试30g制附子当作进最后的努力，看是否能救过来，

如果长时间遇到30g 救不过来，你肯定会怀疑30g 是否够？

如果机缘巧合，你发现3个30g制附子合在一起，100 g 制附子煎煮可以把心衰的病人救过来

你就明白 100g 的制附子效果是很好的。

等你救治越来越多严重心衰的患者，

你就可以试验200g,500g 制附子对于一般心衰和非常厉害心衰患者的效果。

很多将送太平间的心衰病人，用 300g-500g 制附子，而且是昼夜连服2-3剂，很多还是能救过来的，

用别的剂量是无法起效的，这就是实践！！

破格救心汤是实践的总结，不是理论分析的，不用足够的传统煎煮剂量，无法缓解病人的阴寒。

李可也希望筛选主药，改良剂型，或者 说精简，

但是现在看起来，用传统的煎煮方法和李可总结的剂量是最可靠的，

如果有化学制药专业的人改良破格救心汤，

通过人体试验，尤其是急救方面，也能和传统煎煮用李可总结的剂量一样效果，我相信李可也会很乐意的。

桃**溪

很简单， 实践出真理


如果你遇见西医抢救失败的心，肺，肾三衰的将死病人，


你一般只敢尝试30g制附子当作进最后的努力，看是否能救过来，


如果长时间遇到30g 救不过来，你肯定会怀疑30g 是否够？


如果机缘巧合，你发现3个30g制附子合在一起，100 g 制附子煎煮可以把心衰的病人救过来


你就明白 100g 的制附子效果是很好的。


等你救治越来越多严重心衰的患者，


你就可以试验200g,500g 制附子对于一般心衰和非常厉害心衰患者的效果。


很多将送太平间的心衰病人，用 300g-500g 制附子，而且是昼夜连服2-3剂，很多还是能救过来的，


而用别的剂量是无法起效的，这就是实践！！


破格救心汤是实践的总结，不是理论分析的，不用足够的传统煎煮剂量，无法缓解病人的阴寒。


李可也希望筛选主药，改良剂型，或者 说精简，


但是现在看起来，用传统的煎煮方法和李可总结的剂量是最可靠的，


如果有化学制药专业的人改良破格救心汤，


通过人体试验，尤其是急救方面，也能和传统煎煮用李可总结的剂量一样效果，我相信李可也会很乐意的。

白***尺

回复 61# 高展6


中医和西医虽然是两条线，但是殊途而同归，二者并不相悖。《黄帝内经》云:血与气并走于上，足生大厥。西医的脑溢血即是。辨证论治和有效成分也不相悖，不然哪来的**治喘，黄连素治肠炎，哪来的青蒿素，哪来的诺贝尔医学奖。一个明智的医生没有必要把二者对立起来。

徐****3

什么啦啦队？什么风湿？什么马甲？什么小号？什么做网络红人是要付出代价的？什么网络是把双刃剑？什么玩不明就是引火自焚？什么好自为之，谨言慎行？难道说这就是爱爱医版主对会员的态度及规则？实属罕见，极其少有。难道说这也是对爱爱医网的爱护。实想不通。

白***尺

回复 67# 桃李成溪


诚如所言，大量附子是救急用的，中病即止，，火神派的错误之处就是大量附子不但救急，而且常服。况且即使救急也没有必要用200克乃至更多吧。能抢救过来当然是更好，如果抢救不过来，说不定就是附子在杀人呢！张仲景有一个附子常服的例子，就是肾气丸，用量极小，目的是“少火生气”。

白***尺

回复 69# 徐其鑫123


******，就是讲道理的平台。讲专业道理的平台。我有一篇文章《指迷茯苓丸__治疗肩周炎之神方》，还有一篇《一次立刻治愈带状疱疹之绝技》，都是神乎其神的就没有被删除，还被《爱爱医杂志》采用一篇。现在这两篇在网上被广泛转载，有的还被其他网友加上了自己的体会。这才是磋商交流。如果一味的吹嘘自己治病如神，不说理法方药，大家不去验证，谁知道是不是吹牛。***有***的规矩，如果不守规矩，整天叫苦喊冤也没用。

桃**溪

白发三千尺 发表于 2017-10-17 09:02
回复 67# 桃李成溪

关于剂量大小，可以举一个例子 ，朱良春90岁的时候 ，因为下肢冰冷，寒从骨头里出，找李可开药

朱良春说，他也用附子，一步一步往上加，最多用到 18 g ，如果 过了18 g ,他就头晕，血压升高

很不舒服，同时用当归，黄芪，丹参，但是无效。

李可诊治后说，这是真阳亏虚，需要大剂量温阳，18g 用量不够 ，附子小量可以升高血压，大剂量不升压。

附子用量在 100多g ，朱良春喝第一服药时，分三次测量血压，没有任何升高 ，

连续服 3剂 ，病症好了7，8分，而结束用药。

如果没有实践，只是理论分析 ，是看不出小剂量附子 和  大剂量附子的差别，

中医的精髓是实际有效 ，不在与空谈思考。


附子它是有毒的 ，但是它的毒性就是它的药性，它的大辛大热之性正是阴寒病的克星

用药之偏，治病之偏 ，病人的病有多重，药就有多重，一句话 ：有故无损亦无损。

李可用附子，对于大阴寒病，是从 100g 开始，每天叠加 10g ，只到出现冥眩反应 ,然后减量。

有黑豆，防风，蜂蜜，甘草的辅助，可以说对阴寒病人是无毒的。

如果 30g 制附子有冥眩反应 ，那么可以用  30g ，但是阴寒病人，不是 30g 就够的，所以要加量。


李可是扶阳派，他的思想是从元阳，元气出发，结合后天的中气，形成的理论。

也可以说是 经方 + 清代的郑钦安的观点 + 彭子益的观点 + 他自己的临床实践的总结。

单纯只讨论李可用附子是错误的，因为根本没有理解他的出发点。

任何行医，都有他的出发点，只有理解出发点，

才能理解他的开药，开方。

李可认为 ：先天的元阳 ，后天的中气 ，是人的立命两本，

如果你把这两本照顾得比较好，再难得病也会慢慢痊愈。

先天的元阳一般用四逆汤 ，后天的中气一般用大附桂理中汤 。

一切从正气出发，如果正气足，攻大于补，如果正气虚，但扶其正,听邪自去。

大多数人看病，头痛开治痛的药，脚痛开脚痛的药，中医叫“见病治病” ，所以有种种困惑，

着眼点应该从人的整体出发，现在的医生，叫着从整体出发，实际开药也是对元阳，元气进行忽视的。

桃**溪

白发三千尺 发表于 2017-10-11 11:31
其实，按目前大多数煎药的方式，不只是附子用量大是浪费，所有主张超常规用药，并且一剂药的总药量偏大的， ...

李可的附子煎煮方法是入水 7 斤 （ 3500ml)，煎煮2- 3小时，
然后把药汤浓缩至8两 （400ml) ，分3次服用。

李可如何煎煮，浓缩附子的出处，可以看一下本***的：

[临床经验] 尿毒症：服用李可老先生药方效果

https://bbs.iiyi.com/thread-1679959-1.html

2.14 今天上午带父亲去[根据相关法规进行屏蔽]总医院化验了血常规和血色素,结果如下: 1血常规:血色素88g/l,血小板 73*10(9)/L  2血生化:血钾-7.34(正常范围3.5-5.5);  血钠-133.4 ，血二氧化碳结合力  14.00   ， 尿素氮    21.4    ，  肌酐-907 umol/L，
高血钾很严重.我询问了李可先生,他对这结果表示很诧异.仔细再一问,发现我们的熬药方法有问题,他在药方上写到,入水7斤,文火煮取8两,我们就把药在火上一直熬13个小时多,才能熬到1斤多,李老先生指出,我们理解错了.应该是熬药不超过3小时,然后把药取出,把药汤浓缩至8两.我们又问了其他人,他们说,熬制13小时,会大大降低药效.还说,如果不是药有部分效果,15天没有透析,肌酐绝对不止907,会到1700左右.看来,药还是有一定效果的.我问李可先生,这么高的钾,危险很大,是不是应该先做一次透析,缓解一下,李可先生说,能不做最好别做,对身体损伤太大了.可西医讲,这么高的钾,心脏随时有可能骤停,我真不知道该怎么办了.准备明天上午,先去静脉点滴高糖胰岛素,紧急降钾,李可先生说,这样对中药也没有影响.可以采用.

李可附子煎煮，浓缩正确的方法，就是：
入水 7 斤 （ 3500ml)，煎煮 2-3小时，
然后把药汤浓缩至8两 （400ml) ，分3次服用。

高*6

白发三千尺 发表于 2017-10-16 21:53
回复 61# 高展6

很好的分析，都是治病救人，应该共存共进。

白***尺

回复 73# 桃李成溪


1.不知李可这个病历阁下是否看完，假如看完了不知阁下作何感想。
2,阁下所说的煎药方法在原贴中没有说是去渣浓缩，也就是说还是带着药渣浓缩的。
3,那么问题来了。我提出的问题是，带着药渣煎到最后，水没不过药来，药物成分不能完全析出。这正是我质疑的一个问题。
4,李可煎药方式和普通煎药方式一样，最后剩余也是400毫升。我认为这400毫升溶解度有限，不能溶解李可所开药方里面药物全部成分。到底最后能溶解三分之一，四分之一，还是十分之一，二十分之一有待研究验证，这是个课题。
4,如果李可所开药方，用3500毫升，熬出2000毫升，除去药渣，再浓缩到400毫升，这样解决了药物成分析出的问题，即便400毫升水不能全部溶解那些成分，也得沉淀在里面。要是这样不出事故，才能算李可是安全的，不然我认为李可是浪费药材。
5,李可所开药方总剂量是730克，还不算4寸葱白。有兴趣的朋友可以自己按方抓药亲自熬一副药，看看熬出来的到底是药汤还是浆糊？

桃**溪

白发三千尺 发表于 2017-10-17 19:12
回复 73# 桃李成溪

1.
李可的这个尿毒症案例，很早已经看完，而且做了进一步深入了解

这个案例是天下中医***里的首发，爱医这里的转贴，有很多遗漏的文字

里面生病的人，是 *** 7 导播小白的父亲 ，经过李可的大剂量温阳

然后长久稳定 3-4 个月，没有任何透析，比以前任何时候都正常

，因为长久稳定，所以间隔了 3 个月 ，小白父亲再次再次去山西求诊，

李可间隔3个月开的方子，是守式，200g 附子 + 120g 黄芪 + 补血

这个方子非常好，如果能长久服用，是康复之道

因为小白的父亲，长久稳定，加上看不出有病，而且有很多中医外行，滋阴派来给他出主意

他决定然他父亲停药，达1年多时间 ，这一年多只靠吃补血冲剂，阿胶，以为滋阴补血就能长久稳定

结果 ，他父亲在不服药1年多后 ，浊气上攻，心肾两衰而死

就在他父亲死的前2个星期 ，小白还在网上发帖，发照片，说只给他父亲补血效果就很好

结果事实教育他了 ，在大证面前，不去长久补助元气，元阳，一切都是虚幻，无根的。

在他父亲临死前，他给李可打电话 ，询问方法 ，李可给予他破格救心汤

至于他还有没有时间给他父亲熬药，已经是一个迷了

因为小白的父亲死了  ，小白再也在不发帖炫耀了 。

2.
李可说的浓缩 是去掉药渣后 ，然后 进行浓缩

小白在他的帖子里 ，记载很详细 ：

“我们就把药在火上一直熬13个小时多,才能熬到1斤多,

李老先生指出,我们理解错了.应该是熬药不超过3小时,然后把药取出,把药汤浓缩至8两”

3.
附子的效果是 剂量越大，效果对于阴寒的人越好 ，这已经在大量心衰，癌症病人上面反复测试了

附子之所以对于阴寒的病人无毒，而且有益，就在于有故无损亦无损，

附子大辛，大热之性，就是这些被层层阴寒包围的病人的救星。

尹*君

临床使用附子，基本是炮制过的，生附子没有使用过。其中最大剂量60g，最小剂量6g。从真武汤到潜阳封髓丹，到麻黄附子细辛汤，没有遇到一列中毒的。也许是个人运气好。结合前辈们的经验分析，主要考虑一下一些情况：1.药证不符，也就是说，本来就不该使用附子，结果使用了；2.药物的炮制问题，药物炮制不过关，毒性成分未能有效去除；3.煎药的问题，煎药时间不足，毒性成分未能有效去除；4.方剂中药配伍中，没有使用或抑制附子毒性的药物使用不足。5.服用药物期间，患者没有按服用附子的注意事项，在工作、生活、饮食等方面加以注意并执行。6.患者对药物的耐受性不同，相同剂量在不同的患者服药后反应也不尽相同。7.患者存在某些疾病，使用后可能诱发该疾病，如冠心病心律失常，导致临床判断有误。
药物煎煮中的溶解及汤药中的药物浓度问题，肯定是存在的，期待临床大数据分析的结果给大家个明白。

白***尺

尹川君 发表于 2017-10-17 21:10
临床使用附子，基本是炮制过的，生附子没有使用过。其中最大剂量60g，最小剂量6g。从真武汤到潜阳封髓丹， ...

这个说法比较客观。

蒙**y

细节决定成败

李*医

人体有病用药，根据病情轻重增减药量，邪气重药量对等就可以治病而不伤正气，邪气重，药量轻药不胜病，会出现血压升高的问题，大剂量用附子，是针对生命垂危命门火衰的人才可以用，还要根据病情选择煎煮方法，没有经过临床实践不可以轻易用大剂量附子

中****z

因人而异，因病而异

白***尺

张仲景在桂枝附子汤，白术附子汤，甘草附子汤，附子汤，四逆汤，等方剂中，应用附子的剂量稍稍偏大，这些方剂要求一剂知，二剂已。真正的寒症，虚寒证治疗是非常速效的，只有湿热证，或是其他证兼夹痰湿瘀血等症才不好处理。

李*梅

毒性药物的用量还是小心的好，出事就麻烦了。

小**翁

只看见火神派的方子里的附子，却忽视了其他，火神派是一个系统，从诊病到药物的选择和加工使用，病者生活习惯都有一套自己方法，哪一点不注意都会出问题，比如附子的选购，医者必须亲自品尝鉴别，药物的煎煮必须亲自过问，比如教授刘力红跟你一样自认为火神派很简单就那么几样药，结果一出手就出了事，最后在火神派传人细心**下终于掌握其中奥妙，运用起来也开始得心应手，中医自古都是不外传的，如果老师不想教你，只留一手都会玩死你，记得有一个病号已被调制的非常好了，病也稳定了人也可以下床活动了，并多次告诫禁食荤腥，否则后果严重，结果病者觉得自己已没事了与家人欢聚时经不住鸡鸭鱼肉的诱惑饱饱来一顿，结果病情恶化没几天就病故了，由此看传授者如果在生活习惯上不告诉你，你的治疗肯定是失败的，所以火神派也好，滋阴派也好都有一套自己的系统，掌握不全面肯定是要出问题的，又比如青蒿素，青蒿在水中浸泡，然后捣汁，患者直接把青蒿汁喝下可截疟，如果用常用的水煎剂无效，东西对了使用方法不对治疗同样会失败

白***尺

讨论了这么多天，没有一个网友说，我按照李可的药方，李可的药量，李可的煎药方法，亲自煎煮一次中药试试到底是个什么情况。中医是实践医学，上古就有神农尝百草，我希望有网友亲自实践一次，煎药的过程是一个什么情况，煎好后的药液是个什么情况，这样就有说服力了。为了节省成本，人参可以不用。

杨*辉

我感觉用附子需要适应症，没有那个病机用一克都多，再就是附子的质量和炮制都是影响疗效和副作用得关键。尽量不要在中医理论以外的角度看问题，这样的思路会影响一些刚入门的学者。

h****2

不懂就不要乱发帖，

半***中

这个派那个派，先贤仲景可曾分那个门派了吗？后人学的不精，掌握一点无限放大。

赖*前

我记得有个老中医讲过，现在的附子炮制过程中加了一种增重的物质，这种物质也有毒性。致使附子用量很不好掌握。出现中毒现象时，自己都不知道是附子还是添加剂引起的中毒。我分析这种情况并不是附子煎的问题，可能是附子炮帛过程中加了添加剂的原因。

桃**溪

赖向前 发表于 2017-10-27 19:08
我记得有个老中医讲过，现在的附子炮制过程中加了一种增重的物质，这种物质也有毒性。致使附子用量很不好掌 ...

用制附子，是因为市面上最容易买到，

其他品种，包括古法炮制附子，生附子，天雄，乌头等，

效果再好，如果你买不到，你如何使用。

只有买到才能用于治病。

国家规定的制附子，有 盐附子、黑顺片、白附片

经过这样炮制，总生物碱含量只是原生药的1/6～1/9，

那么附子药效流失则为83.4%～88.9%，其流失的比例是惊人的。

但是国家药典认为这样安全，所以 最好买正宗的江油附子，也可以用同仁堂的附子。