为“火神派”滋阴泻火【转帖】

黄*

时下中医界熏风阵阵，“火神派”炙手可热，李可，卢崇汉名闻遐迩，病者趋之若鹜！可谓无病不阳虚，个个皆阴寒。姜附桂成为“国老”，张张处方不可缺少。其用药超大剂量，亘古未有！李可附子用量有多达200克者，如此滥用，骇人听闻，流弊无穷矣！一曰刚猛之剂，超大使用，扰动相火，变证丛生，且极易中毒，致残致死，药邪为病，祸害苍生！二曰药物煎煮有饱和效应，超大用量，浪费有限药物资源。为今之计，纠偏除弊，对症下药，当多研习刘河间，朱丹溪及清代温病大家叶，吴，王，薛之书，为时下中医燥热之体，注入滋阴泻火之剂。

黄*

"医易一"是明理之人，一群笨蛋只知盲目跟风！中医就会断送在这些盲目跟风的笨蛋手里啊！！！

黄*

过去是“背熟二陈汤，钱往口袋装”！现在应改为：‘背熟“潜阳丹”钱往口袋装’！李可用大量附子，一群笨蛋只知盲目跟风，也用大量附子，中医就会断送在这些盲目跟风的笨蛋手里啊！！！

r**u

像樓主般敢言的人越來越少了！
個人不排斥火神派，
但亦不會盲目跟從！
自己沒有什麼派別之見，
只希望能做到辨證論治而已。
中醫其實應該是沒有派別之分的！

白*散

不排除有盲目跟风的，但多数中医不是这样。黄老先生说的有些过偏了。本***的网友不但会大剂用附子，还会大剂用大黄石膏，我没看出有何派别来。要说有，就是伤寒派。有清以降，温病派开轻描淡写之风，何能挽救生命于垂危？附子、人参、石膏、大黄为中药四维（本人觉得要五维：加上麻黄），治病确能起到立竿见影之效果。否则只有推给西医治疗，中医阵地日渐萎缩，谈何振兴中医？？？

白*散

解表首推麻黄；清热石膏第一；攻下大黄为将军；温里附子功不可没；人参滋阴补气救脱，无出其右。

黑*糊

中医分派不好，不过能称为“火神派”，其用药总有独到之处，也值得我们学习的，不管是怎么用药，总是以能治病为前提。

张*亮

中医分派未必不好，门派越多越显出中医之特色。同样一种病，不同门派诊病的出发点及用药就不一样，但都能将病治好。我们可以学习其中的经验，从多个角度观察理解中医。

孟*胜

我所接触的病人,阴虚火旺的占大多。所以，用药只能是辨证施治。
我看本***的高手云集，不会只是跟风。

董*

望能准确辨证，方能发挥中医特色！造福赤子！若不加以改正，试问以何颜面见古人？亦以何颜面见那些冤魂？

x****n

原帖由 黄光 于 2007-3-20 14:42 发表
时下中医界熏风阵阵，“火神派”炙手可热，李可，卢崇汉名闻遐迩，病者趋之若鹜！可谓无病不阳虚，个个皆阴寒。姜附桂成为“国老”，张张处方不可缺少。其用药超大剂量，亘古未有！李可附子用量有多达200克者， ...

李可原书没看过，不过这两天《朱良春医集》上面有提到李可，似乎对其有嘉许之意。还提到李可的破格救心汤，附子最大用量是200g，但也是五次分服，两小时进一次药，这样算下来每次最多也就40g，使用40g的附子还是大有人在的。

白*

     楼主的直言很好，学问需要争鸣，才能发展。
     但总宜言之有据，不宜任意谩骂，火神派也好，补土派也好，争鸣则好，互骂则殆。
      附子的剂量到底要用多少，不同的人自然不同。这上面的道理，现在还欠明晰。
      但举一下西药的例子，阿托品，常人约80毫克至死，而一些有机磷病人可用至上千至数千毫克，不这样，就不能挽救病人的生命。山莨菪碱治疗感染中毒性休克微循环衰竭期也是如此。肾上腺素对于心脏骤停的抢救，也是如此。为什么中药，就只能用常量。
      现在对于中药的一些规定，是外行指导内行的结果，不符合中医医药的历史，我看早晚是要改的。对于附子的用量，历代争议颇多，复习**大量关于附子的论文，可以看出，附子是可以用大量的。诸版本的药典均未规定附子的极量，所列用量实为常用量。而且现在所用为熟附子，经过炮制，大量有效成分已经丢失，约大部分毒性成分***已经转化为乌头原碱或乌头次碱。故其毒性几无，完全是可以大剂量使用的。

      但中药的有毒无毒，除了药物本身的因互素外，关键看是不是符合患者的病情。证情方药相符，虽乌信亦可以建奇功，证情方药不相符，参草亦可以绝人命，这样的例大不胜攻举，前人医案医话甚多，不罗列了。
      附子的主要适应证是阳虚证，以我在临床上观察，阳虚确实极多，尤以中老年人为主。
      个人以为，争论宜言之有物，只扣帽子，不讲理由，是算不上学术争鸣的，只能进一步损害中医药的地位。目前中医衰微已甚，继承，已经成为几乎难以完成的目标了。窃以为广大中医人宜团结奋进，互相学习，不存门户之见，这样才可以从小来说有利于自己的学业造就，从大来说促进中医的继承发展。

      以上是个人看法，亦直言之质言之，以就正于方家。错误之处敬请批驳。

一位学习中医中的西医

[ 本帖最后由 白山 于 2007-3-23 19:47 编辑 ]

歧**人

门派是中医的一种特殊现象。表明其在某一方面见解有独到之处，但是这是有倾向性的，过于强调一个方面，而否定其他方面，会出现偏差，人体太复杂了，包括西医在内，采用大量的现代化手段仍没解释清楚。而非单纯的一种见解能把所有的病治好。我只信奉张仲景的“观其脉证，知犯何逆，随证治之”。孙思邈的“胆欲大而心欲小，智欲园而行欲方“。中医本来就是纠偏的，自温病派盛行以来，寒凉药物遍地开花，把人的阳气都搞虚了，自然补火派就要出来讲讲话了，这是中医发展历史上常见的现象，如宋朝时，[根据相关法规进行屏蔽]制定了《太平惠民和局局方》成为流行之后，出了些问题，朱丹溪就来个《局方发挥》一样。

j****r

实践派！

锵***坊

真正能做到辨证论治的好中医太少．
我们学习就是要汲取精华，扶阳派也好，滋阴派也好！
在临证时一定要做到辩证准确，方可选方用药．
至于扶阳还是滋阴，全看你的辩证，全看病人体质．
所以辨证论治是我们中医的精髓！
所以分辨阴阳是辩证之总纲！

李**盛

是啊，今天打倒个“火神派”，明天就冒出个“水神派”，呵呵 ，没什么意思的，大家取各家精华为我所用才好啊！

烈**车

看来各有各的想法!
李可的书我看了,量确实是大.
李可推崇以汉之一两合今之15G左右,像大柴胡汤中柴胡的用量在125G.究竟这样对不对,很难说清.
谁敢保证汉之一两应为今之一钱?


有些东西总要看过了,用过了,发言才好.如果单凭一些皮毛而责人,怕有点不太合适.

李可的医术我觉的还是信得过的.
因为我觉的如果把一个人关禁闭三十年,只给一本伤寒论,那学不好是说不过去的.

伤寒论中之方有二方面必须注意:
一:配伍比例.很多伤寒大家,如刘渡舟及其学生一类,经比例取胜.

二:方中剂量.像李可,就是其中之一.


盲目的学习李可,是不对的.这也不合中医的辨证论治.
但凡看事情总要从当地的人情世事等等入手.
才好说的清楚一些.


我是山西人.
具我所知,李可所在的灵石县是山西很穷的一个县.
穷则衣食稍缺,应是正常.
灵石又处在吕梁山脉中,气候较寒.
缺衣少食,首先从体质来说,具备了阳虚的可能性.
还有依我看李可之案,多为危重病人,对危急重症,没有重量之剂,取胜的把握很难.
黄老先生可能出身较好,这样的病人见的少一些吧?
如从农村走出来的大夫也好,常人也罢,对农村,特别的贫困山区的情况都有一些了解.
有病不看,怕花钱.其实也不是怕花钱,就是没钱可花.
所以不到确实不能动的时候,很多人的方式是不看病.

黄老所看到的是祖国一片大好河山,人民丰衣足食,大家全都钱包鼓鼓,万众一心奔向小**活的一幅美好生活的蓝图!

可现实毕竟和图画是不一样的.

有上海这样的大都市是不假的,
但衣食不足的贫苦山区也是存在的,而且为数不少的.

这样的情况下,重症,重量,不足为奇才对!

黄*

中国人有一个最大的弊病就是盲目崇拜、跟风！过去，”***“”个人崇“拜血的教训够惨的了！可能有些人己忘了！医生治病，这是人命关天的事，有些人也盲目崇拜、跟风！李可先生用制附片45克，【还有用几百克的】他就用制附片80克 ，看看谁比得过谁？！李可先生开了先例，刘力红也来跟风！，“火神爷”郑老先生看到李可先生的方子，一定会自愧不如，反过来要拜李可先生为师的，李可先生才是“火神派”的真正的祖师爷啊！刘力红推崇李可先生的“”潜阳丹”，“四个病人开了三个潜阳丹”。过去有种说法是：“背熟二陈汤，钱往口袋装！”现在要改为“背熟潜阳丹，钱往口袋装！”了，”花了二百块的诊金讨到一个方子“，李可、刘力红先生真的要先富起来了！哈！哈！！但是病人就。。。。。。

金*

好，直言不讳！鲜花送上．

j****r

存此。
我不反对别人用什么，反正都是治病吧，主要是我用什么，因为治好治坏和我有关呀！

意*人

师其长，去其弊。

s****4

存在，
各留派各有特色，不能盲目跟风，
这有一个技巧问题。

北****生

外感法仲景，内伤学东垣。多少人总结出来的，我见到一个老中医，根本药物不超过30种，方剂不过10个，可是患者云集。他的方剂无非参术枸杞，照顾到人的脾胃，吃不好，绝对不会吃坏。二陈汤的用药比率绝对超过桂枝汤  麻黄汤

l****0

说的好呀,

黄*

李可真那么神奇？我就是他的一病人   二胡 【转贴】


李可不是你们说的那么神，我是他的一个病人！一个顽固的痰饮症！好不容易找到李可名医，他下的附子多达２００克，我吃三天就倒在地下！电话给他，他说是瞑眩反应，可是瞑眩之后，我并没有任何好转的反应！后来我看了另一名医，病一天天见好了，不要过份相信名医，我就是一个湿温症，让他看成了阳虚，我劝李可多看叶天士前辈的书，迷信李可，卢崇汉的病友与医生，多学一下叶天士，薛生白的书，我是他们两个名医治坏的病人！若不相信，我可以公布他们的方子，有他们的签名！！！一个湿温病人让他们看成了阳虚！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

黄*

为“火神派”滋阴泻火！         蒋悟道 【转贴】


时下中医界熏风阵阵，“火神派”炙手可热，李可，卢崇汉名闻遐迩，病者趋之若鹜！可谓无病不阳虚，个个皆阴寒。姜附桂成为“国老”，张张处方不可缺少。其用药超大剂量，亘古未有！李可附子用量有多达200克者，如此滥用，骇人听闻，流弊无穷矣！一曰刚猛之剂，超大使用，扰动相火，变证丛生，且极易中毒，致残致死，药邪为病，祸害苍生！二曰药物煎煮有饱和效应，超大用量，浪费有限药物资源。为今之计，纠偏除弊，对症下药，当多研习刘河间，朱丹溪及清代温病大家叶，吴，王，薛之书，为时下中医燥热之体，注入滋阴泻火之剂。

黄*

知医必辨 【转贴】

来源：转载 标签：医疗 一个网友的帖子“今日上午李可老中医来我院查房，患者是一个49岁男性，为结肠癌术后2年，在外院已化疗9次，目前有双肺及全身多处骨转移。症见：气喘，活动后尤甚，畏寒，全身多处骨痛，服美施康定120mg q12h 而不能止，纳眠差，大便粘滞不尽感，每日3－5次，小便调。舌淡，边有瘀斑，六脉沉细。李老认为其久病正气亏虚，寒邪内阻三阴，少阴肾气不藏，重在温暖脾肾，方如下：
北芪120 制川乌30 炙甘草60 黑大豆30
防风30 细辛45 红参30（另） 白术90
干姜90 生姜45 大枣20个 白芍45
蜂蜜150 茯苓90 制附片45 当归50
山萸肉90 肉桂10（后下）
上方加水3000ml，文火浓煎到300ml，分3次服，之后每日将细辛、附子加量10g，直到150g 为止。
洋洋洒洒18味药，让我真的见识了“中医大家”的风采，不过主任尚未发表意见是否原方照用，具体疗效请见续后报道……”

不知道李可老先生在自己生病的时候会不会这样开方子，在自家人生病的时候会不会这样开方子，他这样开方子的目的到底是什么？我觉得其目的只有一个，那就是哗众取宠，是他的虚荣心在作怪。

开这样的方子可以起到两方面的作用

一、估计在当今中医界没有一个人敢这样开方子（对了还有一个，是李可老先生带出的那个傻徒弟刘力红博士），不管有没有效，都可以起到吸引大众眼球的目的。

二、如果辨证思路没有错，可以起到明显的作用，因为用量大，药力自然猛，这是必然的。但是，李老先生忘记了他针对的首先是一个人，其次才是病，用如此猛药，即使获得暂时的疗效，甚至疗效显著，也必定给患者身体造成潜在的损害。

纵看中医历史长河可谓名医辈出，人才济济，但是用药不至于离谱。

李东垣先生处方用药不可谓用药不多，但是其只是所用的药味多，用量却是少之又少，许多佐使药用量只有数分。

叶天士老先生可谓是用药轻灵的代表，无论是新病，还是痼疾，很少见其数十味之方，一剂数斤重之量，叶老用药的经验不丰富吗？叶老对药性的把握不大吗？显然不是，因为这些名医首先看到的是一个人，治病首先要活人，而不是一叶障目、不见泰山。

近代名医蒲辅周先生在他的医疗经验集中写到，他到中年才明白李东垣、叶天士为什么用药那么轻，因为病人的身体本身就虚弱，脾胃运化功能受限，甚至不全，运化食物就有困难了，何况是药，用量太大不仅起不到治疗效果，反而加重了脾胃的负担，起到相反的作用，因此治病要以顾护病人胃气为先，在此基础上用灵用巧，达到治疗疾病的目的。这才是一个合格的中医，君不知是药三分毒乎？何况附子、川乌这些有毒之品。

说到用药量大者，名医也不乏其人，我认为有代表性的应该是数傅青主、陈士铎两位。但是两位用药的量虽然大，但也不失灵巧，当大则大，当小则小，同一方中君药有的用至数量，佐使之药仅用数钱或数分。并且其用至数量的君药大多是性和、无毒、可以久服之品，如熟地、金银花、白术、山药、茯苓、人参等药。从不见在一方中无君臣之分，悉用至两。

笔者自认为对各家学说略知一二，但是象李可老先生这样用药的，可谓是绝无仅有的（对了，还有他那个傻徒弟刘力红博士）。李老先生这样喜用附子，应该属于温补派，但是温补派的代表张景岳老先生看到李可老先生的方子估计也会说后生可畏，“火神爷”郑寿全看到李老先生的方子估计也会激动的从棺材里跳出来。

笔者读过郑老先生的《医法圆通》，也很佩服其善用温补，但是郑先生是当补则补，绝对不是人人都要用温补（有兴趣的可以读一下）。

我也很赞同在学术界百家争鸣、百花齐放，也很讨厌因为学术问题实施人身攻击。

也因为陈修园先生对李东垣进行过人身攻击，好长时间不读陈老的书，虽然现在也读了一些，感觉陈修园确实是一位了不起的人物，对中医有其独到的见解，为中医的发展起到了不小的作用。

但是很是不幸，今天我对刘力红博士进行了人身攻击，首先向你表示歉意，但是我没有改变我的表达方式。刘博士以一本《思考中医》在当今中医界掀起了轩然**，吸引了无数眼球，使许多学子又燃起了对中医的兴趣，起到的这些作用是无可厚非的，虽然《思考中医》中错漏百出，自相矛盾。在这里我就不说这本书了，已经有许多专家对这本书进行了客观的评价，有兴趣的可以翻翻三月份的中国中医药报，有个学者（我记不清名字了）对该书进行了指正，写的不错。

在这里我只是想说说刘博士的临床水平。刘博士在中医理论方面确实有其独到的见解，有过人之处，但是其临床水平在下就不敢恭维了。去年广州中医药大学举行了一次经方学习研讨班，邀请了刘博士，笔者也怀着激动的心情听了刘博士的讲座，说句实在话，听完后感觉一般。这无所谓，陈景润先生不也是一肚子学问讲不出来吗？那个时候刘博士刚刚跟李可老先生学习了几天，我感觉刘博士的最大收获应该是在李可那里学到了一个方子“潜阳丹”，在他的讲座上对李老先生可畏是推崇备至，简直当成了是圣人（从那里我知道了李可）。讲座以后，还请刘博士进行了会诊。看了四个病人，一个是门诊的心绞痛的患者，读了刘博士的《思考中医》，对刘的理论和刘本人推崇备置，因此听说刘来讲座就慕名而来，花了二百块的诊金讨到一个方子；一个是一附院的医生，慢性乙型肝炎，转氨酶时而升高；两个是一附院的住院病人（慢性肾功能衰竭和糖尿病周围神经病变）。四个病人开了三个潜阳丹，糖尿病那个病人开的是真武汤。开的方子俨然李可老先生再现，每味药的用量都在30g以上，附子用到60g。开完方子以后，给我的感觉是刘博士已经迷失了自我，他的脑子里除了李可和潜阳丹之外什么都没有了（对了，在讲座上刘博士还说，在来的火车上他的研究生给一个乘客开了潜阳丹，真是一师之徒呀）。后来，病房里那两个病人都没有吃他的药，因为主任都不敢在他的方子上签字。那个心绞痛的患者吃完药当天就住进了一附院急诊科，因为突发晕厥、心脏骤停，在急诊住了将近一周，心律一度在30次左右徘徊，差点没有装起搏器。本院的那个医生倒是坚持了一段时间，但是由于症状没有改善，转氨酶飚升，而不得不停止了服药。呜呼！刘博士呀，你太可爱了，你怎么咬住“潜阳丹”就不放嘴呢？你不知道肝脏体阴而用阳，肝病患者不可过用热药吗？你难道就没有读过王旭高先生对治疗肝病的论述吗？你没有学过一贯煎吗？不知道治肝以养肝阴、调肝阳为首要吗？附子用到45g，嗨！我们中医未来的泰斗……

我写了这么多并不是仅仅对李可、刘力红担心，而是为我们的广大中医学子担心，现在李、刘的学说已经被传为了一个神话，我不仅想起了几年前的《发现黄帝内经》和胡万林，那个事件给多少人带了希望，又给多少人带来了痛苦呀！今天又出了《思考中医》和李可，虽然二者不同，但是不能不引起我们的注意呀！

《内经》中说：调和阴阳，以平为期。中医的精髓是在调和平上，而不是一味的蛮补。圣人张仲景说：渴欲饮水者，少少与饮之，令胃气和则愈。大家不要小看这一句话，这一句话也许老师没有给你仔细讲过，也没有引起你的注意，但是其中却包函着中医理论的最高境界，渴欲饮水，表明了患者体内津液亏损，因为缺少了才有这个欲望，少少与饮之，讲的是治疗的方法，其欲饮则予其饮，但是要少少，不可过多，为什么呢？担心其疾病初愈，脾胃的运化功能欠佳，水停为饮。令胃气和则愈，这是讲的目的，这句话的重点在“和”上，这正是《内经》中调和阴阳，以平为期的具体体现。在临床上无论针对什么病人，用何种疗法，都应该依次为标准，为目的，为准绳。仲景治病用水尚且这样谨慎，何况是用附子、大黄等有毒之品。不知道李可老先生，对《伤寒论》的见地已经到达了**级高度的刘力红博士，对仲圣的这句话如何理解？也不知道仲圣看到刘博士这个传人的方子有何感想。

笔者祖国医学的精髓是和，是调。过寒、过热、过攻、过补都不是祖国医学的真谛。我们在历史上吃这个亏已经不少了。以刘完素为代表的“寒凉派”的兴起是为了纠正局方的温燥之弊，张从正倡汗吐下三法是因为时医补法盛行，生灵含冤，薛己、张景岳等倡温补流弊无穷，叶天士才作《景岳发挥》……这样的例子太多了。

希望后学末导覆辙，中医是神奇的，也是平淡的，神奇是因为其疗效，平淡是因为其方法。不要刻意去追求方子的奇特，不是谁的胆子越大、谁敢开附子就是好的医生，而是谁能在损害患者身体最小的情况下治愈疾病才是好医生。学好中医没有什么捷径，好好读书，好好临证，多思考，多总结才是一个最有效的方法。

就中国目前的教育现状来说，中医博士是根本不可能去彻底的研究中医（能研究四分之一就不错了）如果真是彻底死心塌地的研究中医，别说博士，就是硕士也很难考上的。

看书的功夫其实是在书外，我和刘老师学到了什么？
1：炒作（没人炒，就自己炒自己）
2：如何出名。
3：如何混世界。

学习《伤寒论》既要能走进去，关键还要能走出来，观刘老师当今之处方，似乎还没有走出来。

中医最忌讳分派，中医不是武术，中医是活人之术！ 伤寒温病必须两手抓，两手都要硬！

从《思考中医》这本书的角度来说，其学术价值并不大，没有什么新意，但是要分人看，对于初入中医之门的，还算可以，但是总感觉不如古书来的扎实。

就其炒做而言，

其一：刘力红在书中提到他的师父“田八味”每天的日诊量能到400人，全天24小时不休息的应诊，平均每小时看16人，平均每个病人处理时间不到4分钟，这可能吗？后来问本***成都的网友才得知，刘力红所说的“田八味”在成都门庭冷落，和刘所说的完全是两回事。再者，本人在成都三年期间，如果按照名声这样大，那早应该有所耳闻，可惜没有听说过。

其二，连《伤寒论》全书有多少字都搞不清楚，怎么来写有关《伤寒论》的书？这是中医的经典之做，这可来不得马虎。

其三：刘力红老师的医案和处方想必大家已经看过，其水平如何？当然，对于老师而言，也属于正常，老师毕竟不是以搞临床为主。

是否有炒做之嫌，明眼自知。

书写出来就是给人看的，既然有人看，就自然会有不同的见解，这是很正常的事情。张仲景还被人贬的一文不值呢，何况刘力红？

学医千万不能盲目的迷信一家学说或是一个人，这样很危险，其结果最终也是一事无成。

当然，如果就打算这辈子在村里当个赤脚医生，知道诸如“肚腹三里留，腰背委中求......”会个一招半式的就感觉很满足了，那又另当别论。

大毒之药，如刀剑，可以杀人，也可以救人。附子为热，太阳之人，服之损命，太阴之人，服之重生，功过全在治病之人。热之为毒，在于太过，不足者补之，则救病治人，太过者用之，则损之又损

黄*

Re:学医不要盲目崇拜、跟风！[精诚堂主] [转贴】

药之奏效，在乎人神之策应，假其偏，平其逆，疏其气血，调陈五脏，令其平和，故非量大则效宏。当须按锁配匙，若以为药愈重则效愈大，存此念者，非国医，实洋医。洋医之用西药，诸如抗生素等，量愈大则效愈大，中药则不然矣！其效非剂大愈大，中药之效全是正气之效，乃是正气愈病之效。
观李可老，处方用法，霸道也。刘力红君，非善类！何也？其人所治之病，有年老体衰，脏腑败坏，风烛残年者，其以大毒大剂治之，附子动则数两，胃气能受否？此种病家，即改附子为数两米面，入腹，恐亦饱撑难化。诸君可以想象，若此法果能愈病，其法！其方！其论！绝非中充之法！中充之方！中充之论！李医去圣远矣！贤者，希布王道。斯人之意会，偏性太重，当择其善而授之，今假网络广布天下，从者无数，众人用之得效，斯福也。用之无效，则流毒无穷，害比天灾。故立论非中充者，应之于网络，布之于大众，当慎。此所以曰刘力红君非善之类，或其心之善，而行为欠妥。李老是高手，非人人可学得之高手。