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[临床经验] 为什么200克附子没事,30克附子却出事

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发表于 2017-10-10 21:49 | 显示全部楼层 |阅读模式

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李可开处方,附子动辄100克,甚至200克,未听说出事故,但是百度一下,处方30克附子中毒的比比皆是。为什么?
为什么呢?这就涉及到一个溶解度的问题。在溶液里,一旦达到饱和,则不会再溶解。
开100--200克附子方子,别的药味开的剂量也大,一副药达一斤至二斤,而最后煎出來的药液只有400毫升。熬到最后,药液只在药渣的底部,没不过药来,400毫升液体可能连二十分之一的有效成分也不能溶解。也就是说,你来了200克附子,可能连10克附子的有效成分也熬不出来,其他的全浪费掉了。
而开30克附子的方子,因为总体剂量小,可能全部的成分都能溶解,所以中毒了。
假如开200克附子方子,像小柴胡一样的煎法,先熬出2000--3000毫升的药液,再浓缩成400毫升,这样药物成分即便不溶解,也全部沉淀在里面了。要是喝下去没事,那才是真没事,真功夫,真牛逼。不过我估计那样可能百分之百的都完蛋。即便是把乌头碱通过高温久煎破坏了,那起码还有附子的兴奋作用吧。200克附子兴奋作用还不让人哆嗦成一团?
发表于 2017-10-10 23:21 | 显示全部楼层
这个有点扯淡了。没有依据的事情就不要提出来了!

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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2017-10-11 08:40 | 显示全部楼层
因人而异,因病而异,辨证要精准,大毒之药更要小心,用好了是救人,用错了,就杀人。
 楼主| 发表于 2017-10-11 11:31 | 显示全部楼层
其实,按目前大多数煎药的方式,不只是附子用量大是浪费,所有主张超常规用药,并且一剂药的总药量偏大的,都是药材浪费,因为那些有效成分是根本不可能溶解在400毫升水里面。
发表于 2017-10-11 17:05 | 显示全部楼层
200克附子,煮出来的有效成分,居然不如30克煮出来的有效成分多?这个论点太无厘头,不要再拿出来说事儿了。浪费,跟有效成分少不是一个概念

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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2017-10-11 17:34 | 显示全部楼层
中药治病难道不是利用它的气味偏性吗?为什么总是在强调有效成分,很多药吃下去,不等他消化吸收就能起作用的情况,怎么解释?

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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2017-10-11 18:19 | 显示全部楼层
为什么是400ml?而不是800?1600? 我们这里民间都知道药灌满肠!
发表于 2017-10-11 20:38 | 显示全部楼层
乱说,不懂中医不会看病怎么会开药,不会辩证更是乱搞没有附子的适应症十克都多

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此消息发自Android版诊疗助手
 楼主| 发表于 2017-10-11 21:05 | 显示全部楼层
回复 6# 柴山自由


我有效成分和气味性偏其实是一回事,并不矛盾。
 楼主| 发表于 2017-10-11 21:12 | 显示全部楼层
回复 7# 赤脚医生我


煎药机装的每一袋是200毫升,每剂药装两袋,合起来是400毫升。
自煎药每剂药一般煎两杯,也是四百毫升左右。我说的是通常情况下,不排除有煎取的多的,那样,超剂量用药出事的几率更大。
发表于 2017-10-11 23:26 | 显示全部楼层
楼主脑子里也就有效成分这个概念了,懂不懂中医都是自己说的。我来给你一点启发吧,别瞎想了。首先附子的药材不好控制,我试过开参附汤加味,制附子每副药60g,先煎2小时,患者服了三天一直都有嘴和手的发麻感。我百思不得其解,让她换家药店抓药,同样剂量,同样先煎两小时服药后无任何不适而获效。不用说,肯定是第一家药店的附子有问题。另一次,我外甥女胃寒,与附子理中汤加味,附子同样剂量和煎煮时间。那家药店因为经常抓我的药方胆大了,让我外甥女附子不用先煎。结果药喝完就头晕,但是没事,喝完三副药后胃寒减轻。可见附子中毒剂量因人而异,即使没先煎不一定30g以上就会中毒,为避免不幸还是尽量单煎两小时再同煎。个人认为,容易出事的往往是附子质量有问题,患者本身病情不适合用,最可能发生问题的是千万别用煎药机,我试过一般的煎药机,几副药十几副药一起煎,放在无纺袋里熬,只有靠边的药物熬出来中间的药物包括制附子根本就没熬到,要嘛浪费药材,要嘛没熬透,最容易出事。这是我的亲身体会,和楼主那些抓着有效成分的臆测分析解释完全不一样。

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发表于 2017-10-12 07:04 | 显示全部楼层
我还真的是无语了!李可老中医明明确确提出来的观点为什么那么多年了依然有人视而不见?!
炙甘草就是解附子毒性的——附子的量可以大,但是炙甘草的剂量也必须足够大!!
其余的我就不想说了!!

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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2017-10-12 08:23 | 显示全部楼层
没有实践就没发言权,有病没事,无病则害
 楼主| 发表于 2017-10-12 11:38 | 显示全部楼层
在现代抛开中药的有效成分妄谈药物的作用是不明智的,传统中药的作用里,麻黄治喘,黄连治痢,青蒿治疟,哪一个不是其中的有效成分起作用。我们临证看病可以利用辩证论治和中药的四气五味理论,但也不能排斥现代科学对中医中药的研究和认识。
 楼主| 发表于 2017-10-12 11:58 | 显示全部楼层
今天提出这个关于中药溶解度的问题,其实应该算是一个学术课题。为什么呢?因为中药的用量不只是一个附子的问题,对于其他药物也有人宣扬大剂量。还美其名曰中医的不传之密在用量。当然,单味药或两三味药,剂量虽然大一些,但是一个方剂的总药量也不会太多,如果一个方子十几味药,即便其中一半的药剂量偏大,总体药量也是不小。在煎药的时候一个是熬到最后水没不过药来,再就是最后剩下了的400毫升药液的溶解度肯定很小。这需要研究和实验。这个研究的数据出来,具有指导意义。有可能会推翻李可用药剂量的理论,对于纠正中医一派的用药偏差和中医的正规发展具有指导意义。
 楼主| 发表于 2017-10-12 11:59 | 显示全部楼层
回复 12# 枇杷露叔叔


伤寒论上,张仲景是用蜂蜜解附子的毒性。
发表于 2017-10-12 12:18 | 显示全部楼层
产地不一样
药材的有效成分的多少区别也很大
发表于 2017-10-12 13:15 | 显示全部楼层
回复 14# 白发三千尺


所谓的有效成分就是认为已知各种成分中起作用的成分,其思路就是中药西用。我不反对这种科研提取方法,也不排斥这些成药。但真正的中医不是这样处方的,中药起作用也不一定就是这种方式,中药主要在于调节气机,补虚泻实。这就是很多现代中医的弊病,满嘴辨证论治,满脑子有效成分。请问理中汤治疗虚寒的慢性胃炎,哪一种有效成分在消炎?消什么炎?中西医结合治疗主要在于互补,至于完全汇通一直谈不上。中医临床,完全不考虑药物的成分不行(尤其是部分有毒药物),一脑子有效成分更是不行,否则只能是中药西用了,那严格来说已经是西医用中药的概念了,例如某西医治疗慢性肾炎开双黄连,问他为啥?他说预防感冒。
发表于 2017-10-12 13:22 | 显示全部楼层
回复 14# 白发三千尺


就你这水平我看还是静下心来好好多临床多学习,火神派确实有问题,但是你自身的问题也没比火神派少。还是少说话多学习,因为你的见解实在也很偏颇。
头像被屏蔽
发表于 2017-10-12 14:15 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2017-10-12 15:50 | 显示全部楼层
回复 19# huangshifu


我的见解就是,不管是从传统中医角度还是从现代对于中药的认识,我们临床用药,不管是四气五味还是有效成分,有毒成分,作为一名医生,一定要做到心理里明白。你总不能说,附子中毒了,是因为温阳过头了吧!假如附子用20克,和用200克能达到一样的治疗作用,何苦去浪费和冒险呢?单味药剂量,方剂总体药量,煎取药液量,药液溶解度,这个问题要研究,探讨。如果不提溶解度和有效成分,你总不能说这碗药里面有200克阳气吧?岂不是笑话!
发表于 2017-10-12 17:48 | 显示全部楼层
回复 21# 白发三千尺


这个真说不清,本来就是不好把握的事,就我在福建用附子,都是五六十克,没有一例出事的,怎么说?你不会用是你的问题,不在于附子。当然,任何药物都有适应症,过量也不行。但用个10g,我的感觉是效果平平。以至于后来为避免麻烦,干脆很少用。你用脑子好好想想,200g不中毒,30g倒出事了,都是因为其他药物用量多,附子成分不溶解?我还遇到喝鱼腥草甚至芦根过敏的,这有何奇怪?什么药物都可能过敏,问题在于患者本身,未必是药物的问题。滥用附子固然不行,一棍子打死也不合适。我亲身体会,当用则用,应用安全性关键是煎煮合理。冠心病的,附子搭配细辛有时候会出现冠心病发作,这就得靠经验了。
发表于 2017-10-12 17:49 | 显示全部楼层
楼主一直在空谈,可是证据呢?你从哪里找来的依据说有效成分量大的反而不如量小的多呢?用煎药机来煎附子,还能做到先煎后下吗?

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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2017-10-12 17:53 | 显示全部楼层
回复 21# 白发三千尺


莫非你认为200g附子就不会溶解完全,30g附子却能溶解完全,皆因其他药物浓度?谁告诉你用200g附子的药方,其他药物量也必然很多?用30g附子的药方其他药物必然很少量,因而附子成分就都能溶出?没有足够的证据还是先别说了。阳气这个就不说了,无法量化。这也是常常不谈的地方。
发表于 2017-10-12 19:34 | 显示全部楼层
居然有人说用双黄连预防感冒是正确做法,那是药物滥用好吧?

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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2017-10-12 20:05 | 显示全部楼层
回复 白发三千尺

李可是不是火神派好像他本人没有承认过,李可善用附子倒是真的。你看到他附子大剂量应用,你也应该看到他平常只是10g、20g、30g应用,书中还有许多方剂并没有用附子、肉桂,该用则用。更何况人家用附子是一点一点加的!
要知道,多喝一瓶矿泉水也可能致人sw,前几天新闻报道的。
在抢救危急病人时附子剂量确实量大,估计今后不会再有人这样应用了。因为抢救危急病人私人医生肯定不敢接手,公立医院自然是西医西药抢救,也轮不到中医抢救,中医医生也没有这么大胆。象李可在灵石县人民医院中医科用中药抢救病人这样的事以后也不会再有了,我这样认为不会有多大争议吧!
好在你是讨论,不像如江浪如雪、zhaojingxing威灵草等大神,把李可说的一无是处,因为他们个个都是天下第一,你们如有时间可以看看他们发的贴就知道了,原来他们才是真正的神医。

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点评

支持你的观点!  发表于 2017-10-16 14:28
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发表于 2017-10-12 20:08 | 显示全部楼层
再说说柏渡
发表于 2017-10-12 20:10 | 显示全部楼层
正确率只有百分之七十左右
发表于 2017-10-12 20:12 | 显示全部楼层
中间的句子通不过。。。
 楼主| 发表于 2017-10-13 09:49 | 显示全部楼层
我在这里只是提醒坛友。一剂药的总体药量如果偏大,按照我们现在的煎药方式,需要考虑两个问题,一是煎药过程中,药液没不过药来。而是最后煎取的400毫升左右的药液其溶解度是有一定限度的,不可能溶解那么大剂量德尔药物的成分。由此就会衍生出一个问题,一剂药的剂量有没有必要开那么大量?单味药的剂量有没有必要开那么大剂量。

如果有的人一定要说开大剂量是必要的,我建议用《伤寒论》小柴胡汤的煎药方式。先把药液煎取2000毫升左右,去渣,再浓缩成400毫升左右。

目前,网上的各种观点都有,有些观点有待验证。凡是主张大剂量,尤其是附子之类的有毒中药,请慎之又慎,理智对待,明智看待。
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