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[临床经验交流] 关于“肺心病、心衰”的诊断书写,我有话说,不服来战!欢迎吐槽!

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发表于 2015-1-24 05:58 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 我不是名医 于 2015-1-24 15:14 编辑

      我们常常遇见COPD,肺心病,右心衰,我们大家都知道是这么一回事儿,但是诊断的书写就五花八门了。

比较常见的两种写法:

1:慢性阻塞性肺疾病急性加重期,慢性肺源性心脏病心力衰竭,心功能III级。
2:我经常是这样写的:慢性阻塞性肺疾病急性加重期,慢性肺源性心脏病失代偿。
    我一般不评论心功能几级,我看书上描述肺心病,多是用代偿/失代偿来分级,不知道大家是如何分级的。


通过看前面几楼的回帖,得到一个信息:大家对肺心病的诊断都是 写的心功能几级来分期的。而对于此,笔者有不同的看法。


看来绝大多数同行都是诊断肺心病,心功能几级这样诊断的。

而我有不同看法。

证据1:

证据1.1:我们翻开内科学,无论是哪一版,几乎都是 除外肺心病以外的心脏病都是在心血管这一块讲解的,而唯独肺心病不是。
我们所常用的纽约心功能分级,是在 循环系统 开篇首先提到的内容,书上虽然没有说其实用范围,但是肯定的一点,循环系统说提到的所有心脏病用纽约心功能分级肯定是无可厚非的。不管是纽约心功能分级,还是AHA/ACC的心功能分期,都是广泛用于循环系统心脏疾病的,请大家注意,我们来看AHA/ACC的心功能分级里面A期提到的心衰高危期,无器质性心脏病,他在对器质性心脏病进行举例的时候并没有提到肺心病。当然,仅凭这一点,我相信大家是很难信服我的。肯定会有人认为我“读死书”了。

我们接到说:证据1.2
肺心病,不管发病机制,还是临床特点,都有其特殊性,那就是:肺心病的发病机制和临床表现,都和肺功能有必然的关系,也就是说在出现肺心病失代偿(或者说是心衰)的时候绝大多数都伴有肺功能的失代偿,这里,呼吸系统编撰的专家们,或许在潜意识里就把肺心病和其他心脏病区分开来了。

好像这证据还是不充分

继续说:更加充分的证据1.3
不管是第七版,还是第八版,我们翻开书,肺心病章节,第七版93页,第八版112页
在描述肺心病的临床表现的时候,有这样一句话:“临床上除原有肺、胸疾病的各种症状体征以外,主要是逐步出现肺、心功能衰竭以及其他器官损害的征象,按照其代偿期与失代偿期进行分述”。

不知道大家有没有细读这一句话,“按照其代偿期与失代偿期进行分述”,这就明确的提示了 肺心病的分期是有别于传统心脏病的纽约心功能分期,肺心病的分期是代偿和失代偿;
  
我们所说的肺心病、心衰发作,正是书本上肺心病失代偿里面的临床表现:呼吸衰竭、右心衰竭。


这样看来,就很明朗了,肺心病的诊断书写,不应该参照传统的纽约心功能分级,而应该是用代偿/失代偿来分期,正如肝硬化一样。

证据2.0
   
   如果说单论内科学,有人会认为我的证据太片面,说内科学虽然版本更新,但是都是那几个人编写的,换汤不换药。换言之,一本书的证据好像并不能说明问题。
  我们又翻开  实用内科学 13版1598页,抱歉,笔者穷,买不起14版,求白富美赞助...
实用内科学13版1598页也提到:本病进展缓慢,可分为代偿和失代偿两个阶段
既然内科学/实用内科学都这样说了,我们还有什么理由认为肺心病心衰应该写心功能几级呢?内科学/实用内科学 是我国医务人员的两大标杆,对吧,标杆都这样说了,我们就应该照他们说的写。而不是主观臆断,把其他心脏病的分级方式用于肺心病这一枝独秀。
有理有据,各位看官,看完我的分析,你们还认为肺心病心衰应该写心功能几级了吗

因为笔者经历过很多家医院,只在一个二级医院老专家(华西退休老专家)口中见到这样书写肺心病诊断的,而其他的诊断,均是写的心功能几级来描述。

以上是个人观点,欢迎各位老师指正!欢迎吐槽!!呵呵,我来嘲讽大家了

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发表于 2015-1-24 06:31 | 显示全部楼层
我的习惯是分出心功能几级,每个人的习惯不一样。
发表于 2015-1-24 06:39 | 显示全部楼层
我们一般这样写
慢性支气管炎急性发作
慢性阻塞性肺气肿
慢性肺源性心脏病
心功能?级(NYHA)
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2015-1-24 07:21 | 显示全部楼层
心功能分级,不是以存在何种基础病,而是根据活动耐量等等,是需要下的,呵呵
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此消息发自iPhone版诊疗助手
发表于 2015-1-24 09:04 | 显示全部楼层
慢性阻塞性肺疾病急性加重期
慢性肺源性心脏病
心功能不全,心功能III级。
发表于 2015-1-24 09:15 | 显示全部楼层
pj120110 发表于 2015-1-24 09:04
慢性阻塞性肺疾病急性加重期
慢性肺源性心脏病
心功能不全,心功能III级。

这个才是正确的。其实这个很简单的,你考虑哪些病是有什么引起的,就可以作为一个二级诊断,二级诊断不能作为主诊断,阶梯式的才能反应一个医生水平和自信。比如高血压是最主要诊断 然后诊断冠心一类的,然后心绞痛有了 甚至最后出现一个牙痛 胸痛……
发表于 2015-1-24 14:57 | 显示全部楼层
看来绝大多数同行都是诊断肺心病,心功能几级这样诊断的。

而我有不同看法。

我们翻开内科学,无论是哪一版,几乎都是 除外肺心病以外的心脏病都是在心血管这一块讲解的,而唯独肺心病不是。
我们所常用的纽约心功能分级,是在 循环系统 开篇首先提到的内容,书上虽然没有说其实用范围,但是肯定的一点,循环系统说提到的所有心脏病用纽约心功能分级肯定是无可厚非的。不管是纽约心功能分级,还是AHA/ACC的心功能分期,都是广泛用于循环系统心脏疾病的,请大家注意,我们来看AHA/ACC的心功能分级里面A期提到的心衰高危期,无器质性心脏病,他在对器质性心脏病进行举例的时候并没有提到肺心病。当然,仅凭这一点,我相信大家是很难信服我的。肯定会有人认为我“读死书”了。

我们接到说:
肺心病,不管发病机制,还是临床特点,都有其特殊性,那就是:肺心病的发病机制和临床表现,都和肺功能有必然的关系,也就是说在出现肺心病失代偿(或者说是心衰)的时候绝大多数都伴有肺功能的失代偿,这里,呼吸系统编撰的专家们,或许在潜意识里就把肺心病和其他心脏病区分开来了。

好像这证据还是不充分

继续说
不管是第七版,还是第八版,我们翻开书,肺心病章节,第七版93页,第八版112页
在描述肺心病的临床表现的时候,有这样一句话:“临床上除原有肺、胸疾病的各种症状体征以外,主要是逐步出现肺、心功能衰竭以及其他器官损害的征象,按照其代偿期与失代偿期进行分述”。

不知道大家有没有细读这一句话,“按照其代偿期与失代偿期进行分述”,这就明确的提示了 肺心病的分期是有别于传统心脏病的纽约心功能分期,肺心病的分期是代偿和失代偿;
  
我们所说的肺心病、心衰发作,正是书本上肺心病失代偿里面的临床表现:呼吸衰竭、右心衰竭。


这样看来,就很明朗了,肺心病的诊断书写,不应该参照传统的纽约心功能分级,而应该是用代偿/失代偿来分期,正如肝硬化一样。

以上是个人观点,因为笔者经历过很多家医院,只在一个二级医院老专家(华西退休老专家)口中见到这样书写肺心病诊断的,而其他的诊断,均是写的心功能几级来描述。

欢迎各位老师指正!

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发表于 2015-1-24 17:26 | 显示全部楼层
我赞成这种写法
慢性阻塞性肺疾病急性加重期
慢性肺源性心脏病
心功能不全,心功能III级。
发表于 2015-1-24 18:35 | 显示全部楼层
我的写法是慢性阻塞性肺疾病(急性加重期))或者是伴感染(有肺炎等征象时),肺源性心脏病,心功能几级。
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2015-1-24 21:20 | 显示全部楼层
我是来学习的,这种较真还是有意义的。
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2015-1-24 23:11 | 显示全部楼层
楼上的兄弟们似乎忽略了这样一个事实:左心衰竭要比右心衰竭多见得多。单纯的右心衰竭较为少见。纽约心功能分级也是建立在这样的大前提下提出的,我估计纽约心功能分级是专门为左心衰竭量身定做的,且看NYHA分级的参数是对运动量的耐受问题,运动量好的就低级,运动量差的就高级,而运动量的问题,最受左心的影响。所以我们不妨推断:NYHA旨在评估左心功能。这样一来,只要是左心的问题的,就可以用NYHA来分级。

而如果是右心功能不全的话呢?还用NYHA分级吗?我同意名医兄弟所说的,不用NYHA分级来说,而是采用代偿与失代偿的说法,毕竟右心功能不全的评估不是靠运动量来评估的,而是靠是否出现呼衰、心衰,若有,则为失代偿,若无,则为代偿。

实际上,临床很多病人同时有高血压慢阻肺,左右心功能不全,很多人的心功能几级相对应的应该是左心功能不全,而对肺心病的心功能分级就不那么重视了,确实这样,临床确实是“大心脏,小肺脏”的倾向,这也是我们搞呼吸的人所不能容忍的,呵呵。我个人认为,如果患者同时有问题的话,则可以同时下失代偿和心功能III级或IV级的诊断。

反正治疗也差不多,呵呵。但讨论出真知,欢迎一起讨论。

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发表于 2015-1-25 10:47 | 显示全部楼层

我赞成这种写法
慢性阻塞性肺疾病急性加重期
慢性肺源性心脏病
心功能不全,心功能III级
这样简单明了
发表于 2015-1-25 12:06 | 显示全部楼层
这样认真的医生很难得。
发表于 2015-1-25 12:22 | 显示全部楼层
这其实还是心脏病的诊断规范方面,五个步骤:1、病因诊断 2、病静解剖诊断  3、病理生理  4、心功能纽约分级  5、有无并发症
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2015-1-25 13:22 | 显示全部楼层
要是我就下:慢支炎急发.肺气肿.肺心病。  越简单越好,医生何必为难医生。大家都懂滴
发表于 2015-1-25 16:04 | 显示全部楼层
回复楼主,我不是名医。
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2015-1-25 19:40 | 显示全部楼层
回复 10# 独狼听雪

我同意楼主的观点。我平常都是这样工作的
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2015-1-25 20:15 | 显示全部楼层
l第一种书写更实用于临床,看诊断就基本知道了病情,个人常使用。感谢楼主的交流,让我有了更一步的学习。

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发表于 2015-1-26 09:15 | 显示全部楼层
分析的真好,有理有据,但也没有哪本书上规定该怎么写,要怎么分!!你所说的分为代偿期与失代偿期的写法显得概念化,诊断的相对模糊一些,要是在门诊的话会更受青睐,这样可以给住院部医生更多的调控空间,也尽量避免了妄诊/误诊之嫌疑!要是在住院部的话,我或许更喜欢分的更细一些,这样好对症治疗。大家都知道不管是肺心病还是其它心脏病,治疗的要点是要减慢病情的进展,改善病人的生活质量。详细的诊断对治疗的计划起着绝定性的作用,所以该如何诊断也需按实际情况而论。个人见解,仅供参考!!!
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发表于 2015-1-26 11:27 | 显示全部楼层
好东西,学习了.....
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2015-1-26 15:15 | 显示全部楼层
还请@王若琦 老师说说NYHA分级都适用于那些心脏病
发表于 2015-1-27 21:12 | 显示全部楼层
写的很好,受益匪浅,再接再厉
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2015-1-27 22:10 | 显示全部楼层
学习了,习惯使用纽约心功能分级。
发表于 2015-1-29 20:24 | 显示全部楼层
同意楼主观点。我们也是这样写的。
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2015-1-29 21:13 | 显示全部楼层
只与代偿和失代偿之分
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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2017-3-23 21:34 | 显示全部楼层
很专业????,其实我是有些倾向代偿与失代偿的说法,这样方便和患者沟通,同时减少医患**
发表于 2017-3-24 06:38 | 显示全部楼层
心功能分级主要针对大循环,也就是左心功能,对肺心病也用纽约心功能分级可能不大合适,见笑。
发表于 2017-3-25 12:15 | 显示全部楼层
习惯是分出心功能几级,每个人的习惯不一样。
发表于 2017-7-28 07:04 | 显示全部楼层
肺心病心衰属于心肺功能失代偿期

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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2017-8-20 20:11 | 显示全部楼层
而如果是右心功能不全的话呢?还用NYHA分级吗?我同意名医兄弟所说的,不用NYHA分级来说,而是采用代偿与失代偿的说法,毕竟右心功能不全的评估不是靠运动量来评估的,这时的呼吸困难往往是呼衰所表现的症状,而与右心衰的程度无明显相关性,因此出现心衰,则为失代偿,若无,则为代偿。所以我同意楼主的观点。
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