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[病案讨论] 小儿补液的个人奇葩问题。

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发表于 2017-9-14 23:35 | 显示全部楼层 |阅读模式

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举例:患儿,男,1岁,发育正常,诊断秋季腹泻。PE:眼凹深陷,皮肤干燥,哭时无泪,尿少脉速。
        根据病史,眼凹、皮肤弹性、循环情况、尿量(前训)等指标判断:重度低渗性脱水。1岁发育正常估计体重10kg.



问题1:类似这个例子,大家如果是乡镇卫生院的医生,第一时间做电解质和血气分析有困难,如何迅速算出所需钠和碱,如果6小时都无尿,补液后还是无尿,还补钾吗?
问题2:扩容阶段:是否能用糖来稀释NaHCO3,是不是只能用盐和碱?两者可以稀释吗?
问题3:关于公式问题,也是本人比较困惑的,补充累积损失量公式是(总量-扩容)/2,还是总量/2-扩容,算出的累积损失量要不要只输入2/3?因为有些教科书没特别指出。
问题4:教科书上的比例成分,是否可以理解为5%GS100ml为1份,0.9%Nacl50ml为1/2份,那么1.4%NaHCO3,25ml为1/4份,这样可以直接拿毫升单位比例算出张力吗?

问题5:需要补液250ml,以3:2:1液体,为什么我算得5%GS125ml,10%Nacl  7ml,5%NaHCO3, 11ml?算得我都蒙了。







请各位老师指导一下,以最快捷简单的办法,以记最少的知识点,来拯救一下我这个笨鸟把,好让在晚上上班时做到胸有成足。

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发表于 2017-9-15 12:03 | 显示全部楼层
问题1:类似这个例子,大家如果是乡镇卫生院的医生,第一时间做电解质和血气分析有困难,如何迅速算出所需钠和碱,如果6小时都无尿,补液后还是无尿,还补钾吗?
关于补液尿的问题:强调概念是有尿补钾,有不一定排出,也就是说膀胱由非充盈变充盈也是有尿!
问题2:扩容阶段:是否能用糖来稀释NaHCO3,是不是只能用盐和碱?两者可以稀释吗?
扩容:
1、用2:1含钠液,按20ml/kg给,10kg就是200ml,2:1就是133:67ml.2是0.9%氯化钠,1是1.4%碳酸氢钠。67ml的1.4%碳酸氢钠要换算成5%碳酸氢钠约17ml.这样现在就是133+17=150ml,而总量要200ml,缺的需要用5-10%葡萄糖补充,也就是加50ml糖水。

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  • 开山E院+2谢谢详细的回答帮助了我。。
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发表于 2017-9-15 12:45 | 显示全部楼层
问题3:关于公式问题,也是本人比较困惑的,补充累积损失量公式是(总量-扩容)/2,还是总量/2-扩容,算出的累积损失量要不要只输入2/3?因为有些教科书没特别指出。
我想这个问题应该是这样的:累积损失量+生理需要量+继续丢失量
而累积损失量一般是按轻度:50ml/KG、中度50-100ml/KG、重度100-120ml/KG给予的。
所以讨论的应该是扩容后的纠正脱水脱水量,如果是这样的话就应该(总量-扩容)/2或2/3


问题4:教科书上的比例成分,是否可以理解为5%GS100ml为1份,0.9%Nacl50ml为1/2份,那么1.4%NaHCO3,25ml为1/4份,这样可以直接拿毫升单位比例算出张力吗?
如:2:3:1算张力为1/2;解释就是2份0.9%Nacl;3份5%GS;1份1.4%NaHCO3。

问题5:需要补液250ml,以3:2:1液体,为什么我算得5%GS125ml,10%Nacl  7ml,5%NaHCO3, 11ml?算得我都蒙了。
同问题4可以解释的。
发表于 2017-9-15 16:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 夏清1111 于 2017-9-15 17:11 编辑
别看资料 发表于 2017-9-15 12:45
问题3:关于公式问题,也是本人比较困惑的,补充累积损失量公式是(总量-扩容)/2,还是总量/2-扩容,算出 ...


1.老师,临床上您对于一般患儿常规补液怎么进行的?对于脱水不厉害的患儿常规补液。按二分之一张等渗性脱水补液?
2.问题2,比如对于一个10kg患儿,肺炎,比如一组液体罗氏芬,50mg/kg/天。有的医生用30ml液体化开,有的用50ml液体化开,有具体要求吗?(除了阿奇和红霉素的1mg/ml)普通上呼吸道感染的患儿再开了几组处方后还用算总液体量吧?没有脱水症状,()问题比较业余,但一直困扰着我,期待老师回答
3.对于儿童上呼吸道感染一般不用带张力的液体化开药品,对于小孩怎样把握GS和NS的液体量?

发表于 2017-9-15 18:43 | 显示全部楼层
于脱水不厉害的患儿常规补液。按二分之一张等渗性脱水补液?一般情况下可以考虑按生理需要里补液
脱水不厉害或轻度能口服用ORS液
如果因为口服困难可以考虑用1/3_1/2液补充

2.问题2,比如对于一个10kg患儿,肺炎,比如一组液体罗氏芬,50mg/kg/天。有的医生用30ml液体化开,有的用50ml液体化开,有具体要求吗?(除了阿奇和红霉素的1mg/ml)普通上呼吸道感染的患儿再开了几组处方后还用算总液体量吧?没有脱水症状,()问题比较业余,但一直困扰着我,期待老师回答
溶解药物可以按药品说明书要求(浓度、溶解热等),对于一些头孢药物用多少液体溶解并无特殊要求,个别医院还用来侧管呢
没脱水就是注意生理需要量和发热的情况决定液体
3.对于儿童上呼吸道感染一般不用带张力的液体化开药品,对于小孩怎样把握GS和NS的液体量?

这个需要看看是多大孩子了,越小越需要减少盐的用量。
发表于 2017-9-15 19:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 夏清1111 于 2017-9-16 07:38 编辑
别看资料 发表于 2017-9-15 18:43
于脱水不厉害的患儿常规补液。按二分之一张等渗性脱水补液?一般情况下可以考虑按生理需要里补液
脱水不厉 ...

谢谢老师回答,我在医院学习的时候,看见有些大夫对于上呼吸道感染的患儿下完医嘱后,算算总液体量和总张力,老师这个度怎样把握,2岁 15kg为例。儿童总液体张力多少为宜。新生儿多少?三分之一到五分之一?不发热的患儿液体总量多少为合适,不超过多少?(生理需求量具体多少/天) 60--80ml/kg
发表于 2017-9-16 07:39 | 显示全部楼层
别看资料 发表于 2017-9-15 18:43
于脱水不厉害的患儿常规补液。按二分之一张等渗性脱水补液?一般情况下可以考虑按生理需要里补液
脱水不厉 ...

期待老师回答
发表于 2017-9-16 12:16 | 显示全部楼层
夏清1111 发表于 2017-9-15 19:27
谢谢老师回答,我在医院学习的时候,看见有些大夫对于上呼吸道感染的患儿下完医嘱后,算算总液体量和总张 ...

生理需要量是一个治疗时经常会考虑的一个问题,但实践中并不能太死板的。病情变化不定、个人难受性、药品的选择、年龄的大小都会适当的调整。总体原则:选择最适合患者,对患者副作用最小。
如:发热持续不退、饮水差这时就不会单纯考虑生理需要量,还要考虑继续丢失量(发热呼吸增快、呼吸丢水;皮肤毛孔扩张蒸发水分增多)这时患儿摄入水少就要静脉补充。而补充的液体也就会考虑给予一定张力如1/3、1/4等!
希望我的回答能让您满意!
发表于 2017-9-16 21:26 | 显示全部楼层
别看资料 发表于 2017-9-15 12:45
问题3:关于公式问题,也是本人比较困惑的,补充累积损失量公式是(总量-扩容)/2,还是总量/2-扩容,算出 ...

老师,我比较笨,10%GS100ml,10%Nacl,3ml,10%Kcl,3ml,这个张力是1/4呢还是1/3呢?
发表于 2017-9-16 21:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 夏清1111 于 2017-9-16 22:03 编辑
开山E院 发表于 2017-9-16 21:26
老师,我比较笨,10%GS100ml,10%Nacl,3ml,10%Kcl,3ml,这个张力是1/4呢还是1/3呢?

3*11+3*9=109xx=二分之一


发表于 2017-9-18 04:24 | 显示全部楼层
在以前讨论过这个问题:钾算不算张力?
疏桐老师发表过观点:
们所说的张力,其实是指液体的渗透压,而决定液体渗透压的,是细胞外离子。而K离子是细胞内离子,所以不算张力。TPN我们一般加NS至1/5张,同样也加KCL,但是不算张力。
发表于 2017-9-18 08:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 夏清1111 于 2017-9-18 08:23 编辑
别看资料 发表于 2017-9-18 04:24
在以前讨论过这个问题:钾算不算张力?
疏桐老师发表过观点:
们所说的张力,其实是指液体的渗透压,而决定 ...


液体多不算张力,少的时候我觉得还是要算。别看资料老师,你能找到月月说的在哪吗?我想研究一下
给我个链接  谢谢
发表于 2017-9-18 12:41 | 显示全部楼层
别看资料 发表于 2017-9-18 04:24
在以前讨论过这个问题:钾算不算张力?
疏桐老师发表过观点:
们所说的张力,其实是指液体的渗透压,而决定 ...

老师你能给我发一下月月老师说k不算张力那个帖子吗?谢谢
发表于 2017-9-18 12:52 | 显示全部楼层
夏清1111 发表于 2017-9-18 12:41
老师你能给我发一下月月老师说k不算张力那个帖子吗?谢谢

https://bbs.iiyi.com/thread-1275080-1.html
5楼

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发表于 2017-9-18 21:23 | 显示全部楼层
别看资料 发表于 2017-9-18 04:24
在以前讨论过这个问题:钾算不算张力?
疏桐老师发表过观点:
们所说的张力,其实是指液体的渗透压,而决定 ...

所以嘛,我也不是胡说的,如果这样说,之前我说的那个溶液配制,应该是1/3张才对
发表于 2017-9-18 23:27 | 显示全部楼层
开山E院 发表于 2017-9-18 21:23
所以嘛,我也不是胡说的,如果这样说,之前我说的那个溶液配制,应该是1/3张才对

所以啊不必纠结,学会了就行。谢谢别看资料老师
发表于 2017-9-21 18:38 | 显示全部楼层
不是专业儿科,看的我都头蒙

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此消息发自Android版诊疗助手
发表于 2017-11-2 16:47 | 显示全部楼层
问题1:类似这个例子,大家如果是乡镇卫生院的医生,第一时间做电解质和血气分析有困难,如何迅速算出所需钠和碱,如果6小时都无尿,补液后还是无尿,还补钾吗?
   答:重度脱水第一时间扩容,当然有条件,同时抽血查电解质和血气。
问题2:扩容阶段:是否能用糖来稀释NaHCO3,是不是只能用盐和碱?两者可以稀释吗?
   答:可以用糖稀释,课本上的先盐后糖并不是很科学。最好用糖,盐,碱三者混合成2:1等张液
问题3:关于公式问题,也是本人比较困惑的,补充累积损失量公式是(总量-扩容)/2,还是总量/2-扩容,算出的累积损失量要不要只输入2/3?因为有些教科书没特别指出。
   答:补液要评估,课本是课本,实践是实践,边补边评估,液直到脱水纠正才不用补累积损失量。
问题4:教科书上的比例成分,是否可以理解为5%GS100ml为1份,0.9%Nacl50ml为1/2份,那么1.4%NaHCO3,25ml为1/4份,这样可以直接拿毫升单位比例算出张力吗?
    答:你这个是4:2:1 液,3/7张的,临床用得很少。

问题5:需要补液250ml,以3:2:1液体,为什么我算得5%GS125ml,10%Nacl  7ml,5%NaHCO3, 11ml?算得我都蒙了。
    答:5%GS仍然是250
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